Хватит лукавить!

Автор: Nicotinich Дата: 10.09.2003 14:54 Когда хвалят Линукс, говорят, конечно, правду: устойчивый, быстрый, много программ (в том числе, игрушек), просто инсталлируется, чуть ли не сам собой и поддерживает огромное количество “железа” и т.д. и т.п. ... И это правда! Но человек, впервые столкнувшийся с Линуксом, почти наверняка увидит обратное! У него будет работать медленно, скорее всего будут проблемы со шрифтами, очень вероятно, что потенциальному пользователю не удастся заставить работать свой принтер или сканер, или модем, поиграться сможет только во входящие в дистрибутив офисные игры.... одним словом, всё, что “обещали” с точностью наоборот!!! Он разочаровывается и чувствует себя обманутым. Ему не сказали одной мелочи, что бы исполнилось то о чём ему говорили, ему надо о-о-очень многое узнать и многому научиться!
Вы скажете: “Так это же хорошо!”,- не для всех! Мне интересно, ещё кому-то интересно – они останутся, но многие уйдут, а Линукс останется уделом энтузиастов и профессионалов (которых, всё-таки не слишком много) – отсюда недостаточное внимание к Linux производителей аппаратного и программного обеспечения, и в результате страдают все!
Главное, к чему я это, может подумать вот о чём: сделать сайт (ну что-то вроде “яслей” для начинающих пользователей Linux). Где начать с самого начала, показать как инсталировать (с картинками, меньше текста и не надо вариантов, что б получилось какая-то “стандартная” установка, на прмере которой уже дальше обучать. Потом показать как проинсталлировать неподдерживемое оборудование, настроить и исправить систему, обновить основные программы. И т.д. И т.п. “Детский сад” - да детский сад, ясли, где кормят той пищей, которую могут усвоить. Это поможет англонеговорящему пользователю Windows увидеть работоспособный Linux. Скорее всего, ему понравиться! FAQ и man потом, дойдёт и до них дело, без них никуда, конечно.
Вот такая мне в голову мысль пришла, может сумбурная, возможно, никому это не интересно этим заниматься (проще послать на “man”-). Тем не менее, мне всё-таки кажеться, что помогая таким образом начинающим пользователям, опытнае помогут и себе, и Linux в целом, в любви к которому постоянно расписываются!
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 15:43Nicotinich я это, конечно, видел - хороший ресурс! только вот не совсем о таком я говорю!
На www.linuxbegin.ru о многих "Линуксах" (так оно представляется тому, кто пришёл из Windows), я же предлагаю сделать пости тоже самое, но на примере одной системе, да к тому же в однотипной установке. Чтобы можно было конкретно указать, какой сервис отключить, при помощи чего и как делать. Для тех, кто понимает, что разница между многими системами незначительны, и во многих случаях, практически "косметические" - эти статьи не нужны! А для тех, кому эти статтьи могут быть полезны - "Шаг вправо, шаг в лево - побег, прыжок на месте - провокация!".
Хотя, может быть Вы и правы, "такие пользователи" в Линукс и не нужны! Пусть в винде сидят! Там для них и нормальные дрова напишут и софта огромное количество! А мы тут сами с куцим списочком: [linuxshop.ru]
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 16:36isn Nicotinich писал(а):

> я это, конечно, видел - хороший ресурс! только вот не совсем
> о таком я говорю!
> На www.linuxbegin.ru о многих "Линуксах" (так оно
> представляется тому, кто пришёл из Windows), я же предлагаю
> сделать пости тоже самое, но на примере одной системе, да к
> тому же в однотипной установке.

А вы помните как впервые сели за компьютер?
Я помню этот момент.
Ощущение тотального незнания и неуверенности.
С этим не хотелось мириться.
Когда через 1.5 года потребовалось приобрести комп я,
не долго думая, стал собирать его самостоятельно.
После благополучного завершения процесса месяца 2 не мог на него смотреть Улыбка Зато в итоге получил именно то, что хотел. И заодно общие знания что и как работает.

Если расписать установку "на примере одной системы", то при малейшей нештатной ситуации пользователь впадёт в ступор. Не будет знать что делать.
Такие "знания" никому не нужны - это не руководство получится, а алгоритм.
Может с кофеваркой такое и пройдёт, но с компом сомневаюсь.
Человека нельзя ничему научить - только он сам может научиться.
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 16:58leXa Несогласен. Действительно, не все имеют время, хотят (и реально могут) досконально изучить ОС за относительно короткое время. Но то как продают коробочные дистры на ASPLinux`а мне кажется верным направлением - вы покупаете коробку и получаете 30(60,90) дней бесплатной помощи. Единственная проблема - очень "сухие" и малоинормативные брошюрки. Лично я чаще всего встречал такой подход: юзерам жалко 300 рублей на приобретение коробочного варианта, и начинают они с того, что сами нарезают болванки, ставят систему и ничерта не понимают как с ней справится. Чаще всего, дело не идет дальше кликанья по KDE в стиле а-ля-виндос. Лично я сам полгода назад относительно безпроблемно, по брошюрам и энциклопедии RatHat(!) установил и начал вникать. Хотя и так ясно, что без знания технического англицкого в линухе делать нечего.
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 17:21Cyclon В линукс как в автобусе, или ты водитель и сам умеешь, и тебе нравится обслуживать свой автобус, копаться в моторе и т.п., или пассажир заплативший за билет чтобы ехать.
Только тогда все хорошо.
Пассажиры прикидывающиеся водителями здесь не ездят.
Это в парке развлечений можно купить билет на псевдомашинку и порулить ограниченное время на ограниченной территории.
Но это игра.

Хочешь рулить по настоящему?
- учись и не ропщи!
Не хочешь учиться, купи билет на автобус.
Найми водителя, дай возможность и ему заработать на жизнь.

Не нравится маленькая брошюрка? Кто мешает купить любую книгу подходящую по уровню, все ведь разные и зачем каждому всучивать толстый дорогой фолиант если ему и маленькой брошюрки много?

Ну язык англицкий это уж, извините, надо хоть немного знать, иначе ты пассажир
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 17:23Ustas Я бы поучаствовал в таком проекте. Тем более, что я пытаюсь преподавать Linux детям 9-13 лет. Подход, как я понял, такой: Что-то делаем, если это у нас получается, то мы счастливы и идем дальше; если не получается, начинаем вникать в тонкости. Конечно труд неимоверной сложности, т.к. надо наступить на все грабли разобраться в них и ненавязчиво объяснить читателю, что они из себя представляют и т.п. Но такой подход самый лучший.
Простыми словами о сложном, как в "How to think linke a computer scientist" (http://www.greenteapress.com/thinkpython/; я, кстати, пишу русcкоязычный аналог, т.к. сама книга меня не устраивает). И заодно научить работать с документацией и решать нестандартные ситуации (ну или хотя бы не теряться в них). Предлагаю списаться и обсудить это поподробнее. Улыбка
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 17:31isn leXa писал(а):

> Несогласен. Действительно, не все имеют время, хотят (и
> реально могут) досконально изучить ОС за относительно короткое
> время.
Интересно, а какое время нужно чтобы изучить windows?
А насчёт доскональности это громко сказано.
Может Л. Торвальдс и знает её досконально.
Пользователь обычно ограничивается изучением общих вопросов.
И правильно делает.
Знаний не должно быть много - они должны быть полезными.

> Единственная проблема - очень
> "сухие" и малоинормативные брошюрки.

Не знаю кому как, а мне очень понравилась брошюрка "Быстрый старт" (у меня экспресс) именно информативностью.
Ничего лишнего и всё по делу.


> Лично я чаще всего
> встречал такой подход: юзерам жалко 300 рублей

Уж и так "экспресс" дешевле пиратских дисков.
И надо ж, всё равно жалко!
Патологическая жадность.

> Лично я сам полгода назад относительно
> безпроблемно, по брошюрам и энциклопедии RatHat(!) установил и
> начал вникать.
Если захотеть, то можно всё Улыбка

> Хотя и так ясно, что без знания технического
> англицкого в линухе делать нечего.
Ну не знаю, может раньше так и было.
Но сейчас столько книжек на русском, даже не придумаю что выбрать.
Технический английский очень похож на технический русский. Терминология то вся заимствованная.
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 17:33Ustas 2 Cyclon:
Ты, конечно, прав. Но, учитывая то, что творит Micro$oft, скоро знание Linux (хотя бы базовое) будут требовать даже у серкетарш, чтобы они хотя бы в KDE умели работать. Кроме того, давайте подумаем о детях, которые с самого начала отупевают от кликанья мышью, а одним из первых навыков у них формируется нажимание ресета. Или пусть сначала Виндавоз изучают?.. хе..
Все-таки Linux стоит популяризовывать опять же ради более качественной аппаратной поддержки, чтобы система совершенствовалась, становясь все более изящной и "красивой" с технической точки зрения. Разве не приятно, когда видишь ребенка, играющего в игрушку, которую ты написал, и она ему нравится?.. Улыбка С Linux'ом то же самое.
По-моему, только поэтому этим стоит заняться.

P.S. Micro$oft во многом еще держит свои позиции из-за того, что многие технические специалисты возомнили себя гуру и считают, что их наука непостижима для простых смертных. Давайте не будем делать из Linux'а культ, формировать какую-то компьютерную элиту и т.п. Linux был написан Just for fun, и желающие должны иметь возможность разобраться, даже если они не умеют читать man'ы. Читать man'ы тоже следует учить.
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 18:39Nicotinich Сейчас огромный выбор "близкородственных" дистрибутивов, Red Hat, Mandrake, ASPLinux, ALTLinux.... , но тем не менее, даже у таких братьев, имеются небольшие отличия, на которые и наткнётся новичёк (натыкался на них и я), а так же натыкался на уже недокументированные в литературе изменения дистрибутивах, что-то признано "устаревшим" и т.п. - man и документация к дистрибутиву!? ан нет, к примеру rpmbuild из ASP 9 (и книжки и man-ы - калька с 7.3). В Express редакции так вообще через раз то 7.3, то 9 - значит не читали и толком не редактировали! Не говоря уже о скудности и, зачастую, бесполезности, для новичка. А вот, к примеру, информации о том, как подключить оборудование, которое не установилось операционной системой, я там не нашёл.
Прибавьте сюда откровенные ошибки в дистрибутиве (тот же RPM менеджер)и вы увидите в какой ситуации окажеться новичёк: не "про то", опечатки, ошибки в дистрибутиве.... это сколько ж нужно желания, что б остаться!!!
LeXa, если я куплю машину и перед тем, как начать ездить мне придётся под ней проваляться несколько месяцев, я решу что купил полный хлам (а мне говорили, что это надёжная, скоростная машина)- "кинули", так я буду думать (или я не прав?!).
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 18:45ethereal В чем главный козырь виндозы ?
В том что система сама все делает, и людям, которым не хочется и не нужно рабираться в компьютеорах достаточно просто нажимать на кнопочки. Да это тупо, да неправильно. Но к сожалению, такие люди есть и будут. И сайт с разъяснениями им совершенно не нужен. Они говорят: зачем мне ваши эти линуксы когда у меня тут красивый Windows XP там все мои любимые программы работают.
Теперь посмотрим почему же все таки виндоза стала сдавать позиции в последнее время:
а) Линукс дешевле, и в первую очередь на него перешли умные пользователи, которым недостаточно использовать комп как пишущую и игровую машинку, которые напротив относятся к нему как к своему автомобилю, где нужно знать что починить, если сломается.
Во вторую очередь на линух перешли предприятия, у которых нет средств покупать винду, и пришлось их секретарям и бухгалтерам привыкать к иксам. Но об иксах позднее.
б) История виндозы довольно странная.Решили сделать свою систему, не основанную на UNIX, в результате теперь в каждой новой версии Windows добавляется "супер возможности", которые так активно рекламируют. Только вот эти возможности в UNIX существовали уже 30 лет, а в винде на их кривом ядре они только прибавляют новых дыр и глюков в системе. Одним словом неудачная ОС, обречена на провал. И это случится гораздо раньше чем многие думают. Но остается вопрос что ее заменит.
в) Desktop or die. Именно в этих словах заключается залог существования ОС в современном мире. В то время, когда юниксы так активно и успешно ставились на сервера, до домашних пользователей не было никакого дела, в это время и вылезли "левые" оси - DOS, OS/2, Windows. Последняя кстати преобрела столь большую поплярность отнюдь не благодаря своему удобству для простых смертных, та же MacOS гораздо удобнее, просто ничего другого не было. Постепенно возникает беспрецедентная монополия, монополия на интеллектуальную собственность. Хош не хош а пиши проги под винду, чтобы бабки на пиво были. Хош не хош, а ставь винду, чтобы проги современные юзать. Замкнутый круг. И вот тут юниксойды спохватились и стали писать ОС для дома. Одной из наиболее удачной ОС оказался Linux. Надо сказать, что получалось юниксам переходить на desktop довольно трудно и со скрипом, опыта не было. Но большая часть дороги уже пройдена. В чем же вся фишка. Да, иксы замечательный интерфейс. Но не все по настройки системы можно сделать в них, все равно пользователям придется вникать в тонкости системы, запасаться доками и книжками. Так вот идея в том, чтобы графический интерфейс позволял работать юзерам, даже не зная про текстовый.Человек, которому компьютер нужен как инструмент в какой-то иной области, должен купить его, и без всякой посторонней помощи начать нормально им пользоваться. А текстовый режим остается для более продвинутых пользователей. Он и удобен и быстрее (жалко не все это понимают Улыбка В нем можно провести более тонкую настройку системы, разобраться с возникшей проблемой. Но для домашних пользователей, система должна выглядеть как игрушка, нажал кнопку и все получилось. Конечно программное обеспечение будет более сложное, много автодетектов, интеллектуальных программ, но с эти мы справимся Улыбка А еще одна большая ошибка виндозы в том, что ее разработчики хотят чтобы система была таккой красивой игрушкой для всех, но далеко не всем нужна такая система.

Так что у Линукса есть сейчас все перспективы чтобы занять рынок.
Еще чуточку поднапрячься и все получится.

Так выпьем же...............
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 18:54Cyclon 2ustas
Наверное не следует себе отводить роль популяризатора и популяризировать.
Линукс сам себя запуппулюзирует.
Насчет детишек, - да, детишек жалко, но им популизировать линукс не нужно, у них самих глазенки горят с пингвинчиком поиграть.

Молодая поросль...
Как им выйти в люди?
В микрософт не берут, а сделать себе имя на участии в линукс разработках - невопрос! Мир равных возможностей.
Мне такой мир нравится.

Народ ведь уже начал просекать - виндовс угроза независимости многих стран, и процессы правильные пошли....

А еще про микософт скажу - наплодили псевдогуру под видом армии сертифицированных специлистов и они мало-помалу становятся дешевле бананов.
Многие из них действительно гуру , народу умного немало, но в толпе они те же бананы.
Если они умные, то должны понять - это не их мир.
В мире микрософта на вершине экономической пирамиды не производитель, а спекулянт. И он плющит и морщит всех как хочет.
Нет я не проповедую коммунизм, напротив мир свободного бизнеса - мой мир, и он ничего общего с микрософтовским империализьмом не имеет. Ну это типа - я так хотел бы.....

Билли как в детстве начал значками спекулировать, так и увлекся.

Мерзко это, я глубоко скорблю Грустный

Но время всех расставит на свои места.
Все - нафик, шабаш, иду за пивом Улыбка
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 19:22Ustas 2 Cyclon:
А я и не отвожу себе роль популяризатора - я говорю, что поучаствовал бы в этом. Улыбка
Глазенки, к сожалению, далеко не у всех горят - многие даже и не слышали о Linux'е, т.к. у всех (у кого компьютер есть) дома установлен Виндавоз. Школы тоже все на винде...
Глазенки загораются, когда копируешь музыкальный файл в файл звуковой платы, и он воспроизводится, особенно если они знают, что такое Виндовз.. Улыбка
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 20:02Pink_Punk Во блин развели флейм,к сожалению до конца не дочитал,сил не хватило,но с основной темой я согласен.Поскольку сам ещё новичок в Линуксе всего около 6 месяцев,и когда мне начинают говорить сходи туда прочти то-то, на английском языке...Я просто пугаюсь,но спасибо друг есть программист,который помогает,да и я ему,что самое удивительное...
Мы с ним как раз взялись за разработку такого сайта для начинающих.
Двоим с ним конечно трудно справится,поэтому будем рады помощи.
Если кто хочет нам помочь,пожалуйста напишите на pinkpunk@mail.ru
Re: Хватит лукавить! 10.09.2003 22:59Nicotinich isn писал(а):
> Может с кофеваркой такое и пройдёт, но с компом сомневаюсь.
> Человека нельзя ничему научить - только он сам может
> научиться.
Правильно! Человек только сам может научиться, но не забывайте, что компьютер - это всего лишь инструмент для многих людей, которым надо просто дать "начало". Что бы первое, что увидел новичёк в линуксе было хорошим.
Re: Хватит лукавить! 11.09.2003 04:35seawind Насчет научится работать в кде - у брата на фирме поставили два компа под линуксом, менеджерам показали "вот это вместо кнопки пуск, вот это вместо офиса (опен офис), вот это вместо эксплорера (мозила), а это вместо аутлука (тогда ximian evolution, сейчас бы поставил mozilla-mail). Поворчали они немножко, и дальше все поехало как обычно, с sim вместо icq они уже сами разобрались Улыбка

На еще один комп брат вообще самостоятельно поставил линукс, "дальше-дальше-дальше-да-хочу-перезагрузка" - почти как в винде Улыбка

А насчет настроек в текстовых файлах - это просто мы знаем много, потому кажется что сложно. Большая часть пользователей даже не подумают что через какой-то там hdparm можно ускорить работу с диском, а через локальный squid уменьшить время загрузки страничек. Он поставит систему как есть, потом купит следующую версию и обновит ее, все, на этом его эксперименты закончатся Улыбка
Re: Хватит лукавить! 11.09.2003 08:15Nika вот о чем я и говорю !!!
пользователю все равно в чем работать - в винде, в линухе ... показали бы, на какие кнопки жать )))
многие как в винде нифига не понимают, так и в линухе им не надо ничего, был бы офис, инет, почта, аська и т.п.
а если что, они администратора позовут, спросят: "ой, а что это у меня с компьютером ???" )))
Re: Хватит лукавить! 11.09.2003 09:05Arafel Тааак... Опять началось. Линух, не линух... M$, не M$...
Прям "ту би ор нот ту би".

PS: Вы еще подеритесь, горячие сибирские парни Улыбка
Re: Хватит лукавить! 11.09.2003 09:49Raynor ну да, два пива или не два? Улыбка
а проблема известная - не нужно никому ничего доказывать, что ето маст хэв, а ето маст дай. я своему менеджеру, 40-летнему мужику, который на винде юзал только ворд, поставил RH9 на русском, все настроил, поставил OO, сидит, работает, учится, сначала попенял на OO (англицкий Улыбка, что кривоват, но ниче, потом разобрался, что не кривоват, а просто кнопки по другому (хотя и кривоват тоже Улыбка, в Opera за день просек все, что нужно (никогда инета до этого не видел), так что вот, учится счас понемножку файловым операциям в Konquerer.
так че не надо хныкать, я с настройкой линукса за эти полгода задолбался так, как никогда и ни с чем еще не долбался. книги, форум, инет - все в дело пошло, и все равно - трудно. но я знаю, что я хочу и знаю - зачем мне это нужно. ну и люб мне линукс, скажу так.
p.s. а на винду наезжать - ну пОшло это уже. хорошая пользовательская система ;-)
Re: Хватит лукавить! 11.09.2003 11:50Gorlum Я вот тоже над таким проектом подумывал. И очень буду благодаерн его создателям и приму в нём участие по мере сил и возмрожностей. Идея верная, на одно системе постепено... А если какие вопросы возникнут, то такие частные случаи можно отдельно разобрать, тут проблемы нет. Я сам так систему изучаю, сначала как написано делаю, а потом уже разбираюсь чё к чему, зачем тут "А" надо ставить и что будет, если там поставить "В".
В обьщем мыл мой тут есть, аська 161795707.

Блин, а сколько фигни всякой понаписали... Стока проблем понапридумывали... Мозги набекрень))
RSS-материал