Главная › Форумы › СЕТИ › WAN

Провайдеры-мошенники

Изображение пользователя Andre.
Опубликовано: Andre — пн, 09/04/2007 - 17:33
Раздел:

Хочу рассказать одну историю, которая у многих моих знакомых повторялась неоднократно с различными провайдерами.
Но прежде чем ее рассказывать и высказывать свою оценку, прошу знающих дать точное и достоверное определение Интернета - такое, чтобы с ним согласились обе стороны - как провайдеры, так и их клиенты
(впрочем, про стороны может я сказанул лишнее - ведь точное определение Интернета не должно зависеть от субъективного мнения провайдеров и клиентов?)

‹ Как подключить спутниковый интернет проблема в работе с ADSL ›
пн, 09/04/2007 - 18:52 — IsakovAN
Изображение пользователя IsakovAN.

Провайдеры-мошенники #1

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет

пн, 09/04/2007 - 19:31 — Mimino
Изображение пользователя Mimino.

Re: Провайдеры-мошенники #2

Если "точное", то возможно, вот это:

Цитата:
Резолюция ФСС: Определение "Интернет"

"Федеральный Совет Сетей (ФСС) утверждает нижеуказанное высказывание, как такое которое выражает определение термина "Интернет".

"Интернет" определяет глобальную информационную систему, которая:

(I) является логически взаимосвязанной единым адресным пространством, который базируется на Интернет-протоколе (IP) или его будущих расширениях/следующих версиях;

(II) способна поддерживать коммуникации путём использования семейства протоколов: Протокола Управления Передачей/Интернет-протокола (TCP/IP) или его (семейства) будущих расширений/следующих версий, и/или других IP-совместимых протоколов;

(III) предоставляет, использует или делает доступными, публично или персонально, высокоуровневые сервисы, которые наложены на описанные выше коммуникации и сопутствующую им инфраструктуру.

А в чем, собственно, дело?

© Бюрократия - мать порядка
= ASPLinux 12/KDE =

пн, 09/04/2007 - 20:13 — Andre
Изображение пользователя Andre.

Re: Провайдеры-мошенники #3

Спасибо, что ответили. Дело было так, обратился ко мне приятель за советом по выбору провайдера. У него уже был на примете один, тарифы и цены которого его устраивали. Но поскольку всем хорошо известны различные способы одурачивания клиентов, он попросил меня его проверить типа на "вшивость". Изучив по сайт его данные, затем позвонил в их контору, добился чтобы меня соединили с сисадмином. Это было непросто, но необходимо, поскольку менеджеры ни бум-бум в вопросах предоставляемого адресного пространства.
Сисадмин с апломбом заявил, что конечно их клиентам выделяется динамический адрес из блока белых адресов, и даже назвал диапазон конкретных адресов - уже не помню точно, скажем, 85.X.X.X. Я тут же проверил этот диапазон в хуисе, и подтвердилось, что это честные RIP-адреса, и добро на подключение было дадено.
Прошло около месяца, и приятель позвонил и сказал - поздравь, меня подключили!
После поздравлений я попытался подключиться у нему по SSH, однако дело не пошло. Странно, сервис поднят, но никаких попыток коннекта не обнаружено. Кстати, полученный им адрес определяли по сайту http://leader.ru.
Потом решили отодвинуть пока линукс и затеяли аналогичную возню с виндой - попытались соединиться по RDP. Тоже безрезультатно! Снова вернулись на линукс, долго чесали репу, проверяли все настройки, затем решили на всякий случай перепроверить leader.ru командой ifconfig, и опа - вдруг обнаружилось, что они не совпадают! Тот который определили через сайт - нормальный Internet адрес, тот, который определил компьютер - обычный адрес локалки 192.168.X.X.
Картина и нам, и вам думаю теперь понятна: провайдер нагло обманул клиента и всучил ему вместо полноценного Интернета убогое просиживание за натом, при котором ему не будут доступные сервисы SSH, RDP и масса других, особенно связанных с VoIP, поскольку практически все входящие порты будут срезаны, кроме тех немногих, что соблаговолил разрешить тот самый сисадмин.
То есть это по большому счету не Интернет, а Интранет, особенно если принять во внимание цитату:

Цитата:
(I) является логически взаимосвязанной единым адресным пространством, который базируется на Интернет-протоколе (IP) или его будущих расширениях/следующих версиях;

Предоставленный адрес - не из этого адресного пространства, а значит - чистейшеее надувательство. Приятель сильно раздосадован, я сконфужен.
Прошу отозваться, все ли мои рассуждения правильны, и если да, то как с такими мошенниками бороться.

пн, 09/04/2007 - 20:33 — Mimino
Изображение пользователя Mimino.

Re: Провайдеры-мошенники #4

А что по этму вопросу записано в договоре с провайдером?

© Бюрократия - мать порядка
= ASPLinux 12/KDE =

пн, 09/04/2007 - 21:00 — Andre
Изображение пользователя Andre.

Re: Провайдеры-мошенники #5

IsakovAN писал(а):
Повторюсь: некоторые провайдеры стараються защитить своих клиентов блокируя входящие соединения.
И кому нужна такая с позволения сказать "защита"? Да и какое дело провайдеру до защиты клиента? По ее вывеской они лишили его полноценного Интернета - это раз! Обещали полноценный адрес, и указали из какого диапазона конкретно, а всучили липу - два! И сорри, не уводите в закоулки мыслей разных посторонних, пожалуйста Улыбка , вопрос стоит прямо: что дали - Интернет в его корректном понимании или некий его суррогат?

пн, 09/04/2007 - 22:14 — Mimino
Изображение пользователя Mimino.

Re: Провайдеры-мошенники #6

Andre писал(а):
вопрос стоит прямо: что дали - Интернет в его корректном понимании или некий его суррогат?
На мой взгляд, в строгом понимании Интернета вам не дали, поскольку полноценный Интернет не должен быть ограничен ни в каких его видах сервисов, которые должны быть всегда доступными без дополнительного обращения к представителям провайдера. Это достигается, в частности, предоставлением адреса из диапазона "белых адресов". Однако, как правильно заметил Первый вице-премьер, прежде чем выдвигать провайдеру претензии, нужно выяснить все обстоятельно. От себя еще раз добавлю - нужно внимательно изучить Договор. В нем может оказаться, что Интернет вам никто и не обещал. Да-да - из своего опыта знаю, что на сайте провайдера, в личной беседе или по телефону Вам, конечно же, будут обещать суперкачественный Интернет, но когда практически дело дойдет до заключения Договора, в нем, в разделе типа "Предмет и основные положения Договора" вместо Интернета в нем может быть обозначено, например "Подключение к телеинформационной сети". Или "Телекоммуникационные услуги", или еще что-нибудь подобное - все, кроме термина "Интернет". И если даже Вы при подписании договора заметите это странное несоответсвие, то Вас (если вы не линуксоид, или не сисадмин, или не юрист со специализаций в сфере IT) быстро и мило успокоят - "Так это же он и есть.... Интернет! Только другими, более умными словами" Как правило, клиент успокаивается, подписывает договор, через какое-то время ему подводят лакомый кусок кабеля и он радуется - "Ура, я хожу по сайтам, получаю почту, аську!" и т.д. Если клиент относится к обычным "home-user", то он до конца жизни может так и не сообразить, что его, в общем-то, надули, поскольку не все пользуются всеми возможностями Интернет и не могут обнаружить их отсутствие. А если и сообразит - то возможные претензии в этом случае будут легко отвергнуты провайдером, поскольку, в отличие от более-менее формализованного определения "Интернет" под их расплывчатыми "Телекоммуникационные услуги" можно понимать что кому угодно. Это - хитрая увертка провайдера, желающего ограничить себя от возможных законных претензий. Все это - только мое скромное imho.

© Бюрократия - мать порядка
= ASPLinux 12/KDE =

вт, 10/04/2007 - 07:35 — skif
Изображение пользователя skif.

Провайдеры-мошенники #7

как человек состоящий в таком же безобразии ( локальной сети ) по своему опыту могу сказать что белый ip часто провайдеры предоставляют за доп. плату . при этом в договоре ( отдельный договор на реальный ip ) указано что все дополнительные расходы связаные с пропажей интернет трафика или проблем с ОС абонент берет на себя . Что само по себе уже нарушение. Но при реальном ip действительно доступны все службы и протоколы .

вт, 10/04/2007 - 12:39 — Mimino
Изображение пользователя Mimino.

Re: Провайдеры-мошенники #8

IsakovAN писал(а):
ну не то чтобы дифицит, но все же стоят денег. Зачем их раздавать тем, кому они не нужны?
Тогда таким провайдерам при заключении доворов нужно сразу открыто предупреждать клиентов, что они получат не полноценный Интернет, а урезанный, а пользователь уж сам решает, какой ему нужно. А происходящее замалчивание этих обстоятельств - скрытая форма обмана. Обзвонил местных крупнейших провайдеров, которые обслуживают массового клиента - Воля-Кабель и Укртелеком. Выяснилось, что они покупают целыми блоками белые адреса, и раздают их клиентам через DHCP, что позволит им экономить количество белых адресов. В результате клиенты получают в свое распоряжение все порты, за исключением некоторых особых (80, 8080, 25). Кроме динамического, у этих провайдеров за отдельную плату можно купить и статический белый адрес. Эти компании в отношении политики предоставления услуг Интернет по указанным особенностям ведут честную игру. А вот мелкота, выдающая себя за полнценных Интернет-провайдеров (Киевские сети, Айком, Айхом и пр.), стремящаяся выжить на рынке и поэтому экономящих на чем возможно, покупает для себя, образно говоря, пару-тройку белых адресов, а своих клиентам раздает их огрызки - адреса из их внутренней подсети, даже не заикаясь о вытекающих отсюда последствиями. В частности, порты будут предоставлены с точностью наоборот - все входящие, за исключением нескольких, будут обрезаны. Поэтому зрите в корень, т.е. - в Договор.

© Бюрократия - мать порядка
= ASPLinux 12/KDE =

вт, 10/04/2007 - 14:07 — Mimino
Изображение пользователя Mimino.

Re: Провайдеры-мошенники #9

1. Нельзя ориентироваться только на тупое большинство - нужно встать на позиции и другой стороны, после чего станет понятно, что их пытаюстся обмануть.

2. Всякому юридическому объекту и действию есть определение.
В данном случае здесь дано точное определение Интернет. И если в Договоре об услугах указан Интернет, а реально предоставляют совсем другое - это нарушение закона и обман.
Замаличвание или сокрытие от клиента определенных фактов, прямо влияющих на полноту предоставления услуги - деяние, граничащее с нарушеним правилами торговли или предоставления услуг.

3. Слон в качестве примера тут ни при чем: то, что отняли от клиентов - непременная принадлежность Интернета.
Если уж сравнивать слонами, то продают слона, но при этом от него оторвали хвост, хобот и пару бивней, а то, что от него осталось - выдают на полном серьезе за слона.

© Бюрократия - мать порядка
= ASPLinux 12/KDE =

вт, 10/04/2007 - 15:20 — Meloman
Изображение пользователя Meloman.

Провайдеры-мошенники #10

У нас в городе такая же ситуация. Правда, провайдер прямо предупреждает, что для того, что бы сидеть за ip из "белого списка", то это уже- отдельная услуга.
Поэтому присоединяюсь к мнению,- перед тем, как возмущаться и вступать в незримый бой с провом, внимательно почитать договор, список доп. услуг, который провайдер может предоставить. Если же, как Вы говорите - подсунули суррогат, то имеет смысл завести тяжбу. Хотя бы, проштудировав закон о защите прав на предмет:

Mimino писал(а):
Замаличвание или сокрытие от клиента определенных фактов, прямо влияющих на полноту предоставления услуги - деяние, граничащее с нарушеним правилами торговли или предоставления услуг.

вт, 10/04/2007 - 18:00 — Mimino
Изображение пользователя Mimino.

Re: Провайдеры-мошенники #11

Цитата:
Извини, но тут ты притормаживаешь. Есть ТИПОВОЙ договор, который рассчитывается на... типового клиента. Теми клиентам, которым нужны особые услуги, заключаются ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ договора. Согласись, составить один договор, который бы устроил абсолютно всех невозможно. Поэтому есть типовой договор и индивидуальные.
Правильно! Так речь об этом и идет - о типовом договоре! Который некоторые хитрецы-провайдеры составиляют так "грамотно", что подавляющая часть простых пользователей даже не подозревает, что существует и другой - полноценный Интернет. Кто об этом скажет Васе Пупкину - провайдер? Это не в его интересах. Вот и получается, что он вынужден кушать то, что ему подали (а не то, что должны были подать).

Цитата:
Кто?
Некоторые нечистплотные провайдеры
Цитата:
Кого?
Не слишком осведомленных пользователей
Цитата:
Зачем?
Для извлечения сверхприбыли. Достигается экономией на покупке белых адресов и в конечном счете - на пользователях. Примерно также, как дурачат на трафике - одни провайдеры считают, что в 1 Мегабайте 1024 килобайта, а другие - 1000, как будто речь идет о селедке. Вы посмотрите на тарифные планы, они так и пестрят разночтением - у одних, порядочных провайдеров, зафиксировано 1024, у жуликов = 1000. Знакомый директор одной провайдерской компании в доверительной беседе (поэтому не называю) как-то признался: "А что делать - кушать хочется не только хлеб, а хлеб с маслом, а еще лучше - с черной икрой. Вот мы и стрижем купоны с безграмотных пользователей - дураков надо учить рублем!" Сказано жестковато, но ведь так оно и есть.

Цитата:
Его заставляют покупать себе белый IP только потому,
А никто его не заставляет - у него есть выбор, даже два: взять динамический белый адрес, что дается совершенно бесплатно (именно так поступают порядочные провайдеры), либо выкупить за отдельную плату статический. Жулики не дают ни того, ни другого.

Цитата:
что некто Mimino считает оный IP неотъемленной частью инета
Ни некто, а квалифицированный орган - ФСС, специально уполномоченный давать такие определения.

Цитата:
Ты пойми, тебе никто не продает интернет! Тебе всего лишь предоставляют доступ. Методы предоставления доступа могут быть различные.
Совершенно верно, но я с этим и не спорю. Речь о другом - если только в договоре обозначен Интернет, тут же с такого провайдера можно совершенно законно его требовать. А если он в договоре как таковой отсутствует, то нужно поинтересоваться, какие из его возможностей урезаны.

Цитата:
Путаешь теплое с мягким: Услуга доступа клиента В интернет осуществляется в полном объеме. Об услуге доступа ИЗ интернета к компьютеру пользователя не сказано не слова!
Тоже верно. Но опять-таки, речь шла совершенно о другом: предоставлении услуг Интернет, а это разные понятия. Кроме того, полноценный Интернет должен быть симметричным, двусторонним. Как только его лишают этого свойства, это уже не Интернет, а грубо говоря, только его половина.

Цитата:
Блин, ну это же чушь! Если запретить VOIP интернет останется интернетом. Непременная принадлежность и один из возможных способов использования это совершенно разные вещи!
Если Интернет лишается какого-то своего фундаментального свойства (например, свободный обмен данными), то это уже неполный Интернет. Провайдер же, вводя какие-то ограничения, пусть и с полезной целью, должен предупреждать об этом клиента. Приведу историю, в которой мне пришлось однажды участвовать. Один провайдер, измученный валом спама из азиатского региона, взял да и наложил на него, как он выразился, "фильтр". Спам почти прекратился. Но один из его клиентов, крупная фирма, через некоторое время ожидала из этого региона важные коммерческие письма, однако после фильтра они не приходили. Пока разобрались, что к чему, сроки поставок ожидаемого дорогостоящего оборудования сорвались. Руководство было вне себя, и началось расследование. Когда оно было завершено и выяснилась причина недопоставки писем, провайдеру была предъявлена "нота" - либо против него будет выдвинут судебный иск с формулировкой "Потери, связанные с упущенной выгодой", либо разойтись полюбовно. Провайдер, видимо, не желая негативно освещаться в бизнес-сообществе, в предпочел последнее, компенсировав убытки кругленькой суммой, которой бы хватило на годовую зарплату нескольким системным администраторам Улыбка

Цитата:
Слон с такими повреждениями скорее всего погибнет, а интернету без voip НИЧЕГО не грозит.
Вот поэтому и говорил, что использование в качестве примера слона неудачно. Гораздо лучше сравнивать с ЖЭКами, которые стремятся извлечь выгоду, не покупая энергоносители в предусмотренном полном объеме, одновременно снижая температуру горячей воды в системах отопления ниже нормы. Многие ли Пупкины будут ее измерять градусником и бежать в ЖЭК жаловаться, что вместо положенных 50 градусов и выше поступает 45-49 ? (вопрос чисто риторический). И вот благодаря такой пассивности начальники ЖЭКов не только едят хлеб с маслом и икрой, а еще и разъезжают вовсе не на обшарпанных жигулях и покупают для своей родни не одну пятикомнатную квартиру.

Цитата:
P.S. Вообще, что мы обсуждаем-то? То что нужно четко знать чего хотим и выяснять все необходимые подробности до того как подключаться? Это и так очевидно. P.P.S. Флуд какой-то разводим! Господа, давайте заканчивать?
Раз был задан вопрос, возникла проблема, и у нас, как оказалось, нет единого взгляда на ее решение, это и значит, что проблему необходимо обсуждать - до полного выяснения, для пользы пользователей и повышения нашей грамотности. А флуд - это совсем другое.

PS. А вот на личности переходить не стоит - иначе по римскому праву спор в диспуте ты уже проиграл Показывает язык

© Бюрократия - мать порядка
= ASPLinux 12/KDE =

вт, 10/04/2007 - 20:41 — Mimino
Изображение пользователя Mimino.

Re: Провайдеры-мошенники #12

Пока ко всем читающим просьба - кто получает услуги Интернет, опубликуйте, пожалуйста те фрагменты договора, где они сформулированы.

Например, у меня это звучит следующим образом:

Цитата:
Предприятие обеспечивает организацию подключения Абонетского ответвления к Телеинформационной сети, технического обслуживания Телеинформационной сети и предоставляет Услуги. Виды Услуг, что предоставляются, и до каких обеспечивается Абоненту доступ, выбираются Абонентом и определяются в "Протоколе заказанных услуг".

В сказанном Протоколе об этом сказано следующее:
Цитата:
Код услуги: 144
Скорость: 2048 кбит/с
Предоплаченный лимит трафика: 0.5 Гб

Это и вся "радость"! Т.е. - никакого намека на Интернет. По такому договору они меня вообще могли подключить к своей локалке и были правы. То, что они этого не сделали, и более того, предоставили динамические белые адреса, говорит о том, что это порядочный провайдер, и мне просто повезло с ним.
Однако полагаться только на порядочность провайдера было бы опрометчиво, и подобные взаимоотношения регулируются законом, используя, в частности, для этого Договор. Речь идет о том, какие бывают договора, и какими они должны быть, чтобы учитывать не только интересы провайдеров, но и клиентов.
Ведь всем понятно, что эти самые типовые договора провайдеры составляют с привлечением своих юристов, но - ни одного из клиентов. Таким образом, игра всегда идет в одни ворота.

© Бюрократия - мать порядка
= ASPLinux 12/KDE =

вт, 10/04/2007 - 22:35 — ks
Изображение пользователя ks.

Re: Провайдеры-мошенники #13

Цитата из договора

Цитата:
Порядок и условия предоставления услуги устанавливаются соотвествующими регламентами, которые прилагаются к данному договогу.

Цитаты из регламента

Цитата:
*. предоставляет АБОНЕНТУ один реальный (public) IP-адрес по протоколу DHCP,

Цитата:
Предприятие осуществляет общепринятые ограниченные меры по защите от несанкционированного использования компьютеров Абонентов путем фильтрации трафика (TCP-порты 25, 80, 3128, 1080, 8080, UDP-порт 1434 по направлению к Абонентам с динамическими IP-адресами; TCP-порты 135-139, 445, UDP-порты 135-139 - для всех Абонентов, во всех направлениях). Предприятие оставляет за собой право на основании документированных претензий изменять политику безопасности и перечень фильтруемых портов без согласования с Абонентами.

А тут самое интересное Улыбка

Поехали!
JID: konst.su [обезьяна] gmail.com

пн, 16/04/2007 - 13:43 — Andre
Изображение пользователя Andre.

Re: Провайдеры-мошенники #14

Был малость напуган таким напористым обсуждением, которое было вызвано моим скромным вопросом, потому помалкивал Показывает язык
Для себя узнал немало интересного, всем спасибо Улыбка