Два ядра и море рекламы

Автор: Sm@cker Дата: 13.09.2006 23:26 В последнее время я в Питере всё время натыкаюсь на разные рекламки - в метро особенно - компов на базе двухъядерных процов, в большинстве своём речь об интелах, реже об амд. Обещают адский выигрыш в производительности на всех прямо-таки задачах. Я вот тут и стал думать - а, собственно, какой в этом смысл? С моей точки зрения, обещания "роста производительности" в "играх, интернете, мультимедии и обучении" - полное фуфло. Насколько я понимаю ситуацию, чтобы некое приложение работало на двух ядрах как на двух процах, оно само должно поддерживать параллелизацию. В большинстве случаев, софт этого не умеет или не может в принципе. Скажем, как распараллелить текстовый процессор или броузер? Даже игровые алгоритмы, насколько мне известно, в общем случае параллелизации не поддаются. Остаются в основном числодробильные задачи - CAD, САПР, 3D моделирование и анимация, нелинейный видеомонтаж и перегонка видео из формата в формат, всевозможные [исследовательские] вычислительные задачи; серверные приложения и многопользовательские СУБД.
В общем, хотелось бы услышать мнение единоверцев по этому поводу. Лично мне кажется, что "массы" просто обманывают, навязывая им желание купить новую железяку (нельзя же допустить, чтобы цикл купил-поюзал-обновил прервался); на самом же деле рядовой пользователь особых преимуществ не поимеет. Так же, как раньше пропихивали четвёртые пни с гипердтредингом и полугигом памяти как "офисные машины"... Словом, мне кажется, что это происки маркетоидов. А вы что скажете?
Re: Два ядра и море рекламы 14.09.2006 01:17keng00ru Прав, по-моему, на все 100%.
Я уже давно говорю: если производитель не может взять качеством, он берёт количеством. Это мода теперь такая: Два ядра на процессоре, Две видеокарты, Две планки памяти, Два колёсика на мышке, Две камеры на телефоне... Скоро два монитора стандартом станут. Для глубины восприятия.
Re: Два ядра и море рекламы 14.09.2006 08:48Vascom > Обещают адский выигрыш в производительности на всех прямо-таки задачах. Я вот тут и стал думать - а, собственно, какой в этом смысл? С моей точки зрения, обещания "роста производительности" в "играх, интернете, мультимедии и обучении" - полное фуфло.

А если запустить всё это одновременно, то ,уверяю вас, выигрыш будет.

> Скажем, как распараллелить текстовый процессор или броузер? Даже игровые алгоритмы, насколько мне известно, в общем случае параллелизации не поддаются.

Верно, в общем случае задача распараллеливания не решена не только для игр. Но современные компьютеры (и ОС) являются многозадачными, следовательно при запуске нескольких приложений выигрыш налицо. Кроме того, большинство современных игр проектировалось несколько лет назад без учёта многоядерности, современный же подход позволяет раскрыть все возможности процессора. Например на втором ядре можно обрабатывать физические эффекты, искуственный интеллект и т.д.

>Я уже давно говорю: если производитель не может взять качеством, он берёт количеством. Это мода теперь такая: Два ядра на процессоре, Две видеокарты, Две планки памяти, Два колёсика на мышке, Две камеры на телефоне... Скоро два монитора стандартом станут. Для глубины восприятия.

Пожалуй дело не в моде, а во всё возрастающих потребностях потребителей. Они хотят более чистый звук, более фотореалистичную 3-Д картинку, более удобное управление мышкой, хотят не телефон, а видеофон, хотят большей глубины восприятия и широкоэкранныйх эффектов в домашних условиях. Эти потребности и удовлетворяет быстроразвивающийся компьютерный рынок.

И чем переход к двухъядерности хуже наращивания тактовых частот?
Re: Два ядра и море рекламы 14.09.2006 11:36Sm@cker > И чем переход к двухъядерности хуже наращивания тактовых частот?

Ничем он не хуже. Просто наращивание тактовых частот в известной мере подошло к логическому пределу развития при современных технологиях. Да, можно сделать сверх-миниатюрные элементы из считанных атомов, но такой, скажем, транзистор, хотя и сможет работать на гигантских частотах, будет разрушен первой же попавшей в него ионизирующей частицей, а ЕРФ присутствует всегда.

Другой вопрос, а действительно ли нам не хватает того, что есть? Мне кажется, что и достижений одноядерного "бытового" процессоростроения вполне хватает для современных нужд пользователей. Более фотореалистичная 3D картинка - дело видеокарты, звук - звуковой карты и акустической системы. А процессор своё скромное процессорное дело делает ИМХО отлично. От двух ядер звук не станет лучше, а картинка сочнее, если видео как было FX5200 и 17" ЭЛТ пятилетней давности, а звук - AC97 + пластиковые стереоколонки за 200 рублей, так они и остались.

> Например на втором ядре можно обрабатывать физические эффекты, искуственный интеллект и т.д.

А это опять-таки скорее числодробительные задачи, а не собственно игровые алгоритмы.
Re: Два ядра и море рекламы 14.09.2006 11:46Vascom >Более фотореалистичная 3D картинка - дело видеокарты, звук - звуковой карты и акустической системы. А процессор своё скромное процессорное дело делает ИМХО отлично. От двух ядер звук не станет лучше, а картинка сочнее, если видео как было FX5200 и 17" ЭЛТ пятилетней давности, а звук - AC97 + пластиковые стереоколонки за 200 рублей, так они и остались.

Конечно, я привёл это в ответ на высказывание о тенденции удваивать всё остальное.

Но, так ли вы уверены, что современных процессоров с головой хватает для всё увеличивающихся нужд пользователей? Загрузите любую игру и монитор загрузки процессора, и вы увидите, что процессор работает на полную. Конечно видеокарта строит 3-Д картинку, но данные для этого ей подсовывает процессор. Взгляните хотя бы вот на эту статью [www.3dnews.ru]

>> Например на втором ядре можно обрабатывать физические эффекты, искуственный интеллект и т.д.

>А это опять-таки скорее числодробительные задачи, а не собственно игровые алгоритмы.

Современным играм недостаточно иметь красивую картинку. Огромное значение имеют такие вещи как геймплей, реалистичность.
Re: Два ядра и море рекламы 16.09.2006 23:40B.X "Современным играм недостаточно иметь красивую картинку. Огромное значение имеют такие вещи как геймплей, реалистичность."

они уже и так реалистичны дальше некуда, скоро запрыгнуть туда можно будет... всё это не то, что "пользователи хотят", а то, что им производители навязывают путём реклами в конкурентной гонке... это усилия манкетологов и психологов...
Re: Два ядра и море рекламы 16.09.2006 23:58Woodoo B.X писал(а):

> они уже и так реалистичны дальше некуда, скоро запрыгнуть туда
> можно будет... всё это не то, что "пользователи хотят", а то,

Да и операционки сами по себе напоминают арканоид-4D.
Re: Два ядра и море рекламы 17.09.2006 00:37Vascom > они уже и так реалистичны дальше некуда, скоро запрыгнуть туда можно будет...

А мне, например, недостаточно реалистичности. Истинная "реалистичность" будет достигнута, только прифотографическом качестве картинки, как в современных фильмах. Но в фильмах одна секунда спецэффектов обрабатывается сутки на "компьютерных фабриках".

> всё это не то, что "пользователи хотят", а то, что им производители навязывают путём реклами в конкурентной гонке... это усилия манкетологов и психологов...

Пользователям это безусловно навязывают, но пользователи готовы это "глотать", поскольку это лучше, чем раньше. Если бы это было не так, то все играли бы в DOOM 2. Это закон развития технологий. Например, сперва было радио и все радиослушатели были просто в экстазе от возможности принимать и передавать голос, затем появилось чёрно-белое телевидение на мизерных экранах, затем радио совместили с возможностью записи на магнитофон, затем цветное телевидение, затем цифровое и спутниковое телевидение, затем телевидение с высокой точностью и т.д. Но при этом никто не ропщет, что для мгновенной передачи достаточно радио, все хотят большего и это нельлзя отрицать.
Re: Два ядра и море рекламы 17.09.2006 16:12Napilnik Под линуксом может и незаметно, но при пользовании антивирусом выигрыш огромный. Он один может сожрать половину скорости, второе ядро это компенсирует. За многоядерностью будущее, но чтобы такая система была производительной, на каждое ядро нужно по гектару памяти Улыбка
Re: Два ядра и море рекламы 17.09.2006 17:31keng00ru Вот именно. Грядущая Виста, плюс антивирус, плюс файрволл, плюс что-там-ещё-M$-навесит, плюс какая-нибудь незамысловатая игрушка, для которой 2 GPU и физический ускоритель прописаны в минимальных системных требованиях. Вот и всё - двухядерника уже сегодня просто мало!
Re: Два ядра и море рекламы 17.09.2006 20:20B.X а производителям и не выгодно создавать компактные и логичные программы, потому что у них явно договор с продовцами железа... вот даже смешно, память увеличилась в сотни раз, а её всё не хватает... как такое может быть? ведь операционнные системы не стали в сто раз больше приложений выполнять...
Re: Два ядра и море рекламы 17.09.2006 20:50Sm@cker Про "реалистичность" у меня другое мнение. Не нужна она лично мне. Мне нужна интересная игра, сюжет, свобода действий. Моими любимыми играми до сих пор остаются Deus Ex и Sudden Strike I/II. Ещё Starcraft, но, пожалуй, даже в меньшей степени.
ИМХО очень мало хороших игр - и было, и есть, и будет. Игр, которые давали бы не возможность применить *дцать видов оружия против фотореалистичных супостатов и не вполне реалистичных чудищ, а которые бы предлагали пережить что-то вроде приключения... Гораздо легче сделать сверх-движок и моделей из кучи полигонов, чем придумать сюжет, который сам чего бы то ни было стоил. Это как с фильмами - спецэффекты можно уже какие угодно увидеть на экране, а вот фильмов, которые хотелось бы смотреть "безо всего" - пожалуй что и нет.

> Вот именно. Грядущая Виста, плюс антивирус, плюс файрволл, плюс что-там-ещё-M$-навесит, плюс какая-нибудь незамысловатая игрушка, для которой 2 GPU и физический ускоритель прописаны в минимальных системных требованиях. Вот и всё - двухядерника уже сегодня просто мало!

Ну это кому как. Меня это не затронет лично, да и многих местных тоже...
Re: Два ядра и море рекламы 17.09.2006 22:46keng00ru Sm@cker, меня это пока тоже не коснётся. Но производители будут ориентироваться на те 90% пользователей, которые не используют Linux и очень любят фотореалистичные игрища с физически-правдоподобно разлетающимися мозгами фотореалистичных чудовищ. 8( И в конце-концов, когда придёт время менять железо, мы все дружно поймём, что одноядерных процессоров в природе уже не существует. И видеокарты будут продаваться только комплектами по 4 штуки.
Re: Два ядра и море рекламы 18.09.2006 00:49Sm@cker > И видеокарты будут продаваться только комплектами по 4 штуки.

Ну, к тому времени, я думаю, подоспеет уже открытая видеокарта от опенграфикс... )))

> И в конце-концов, когда придёт время менять железо, мы все дружно поймём, что одноядерных процессоров в природе уже не существует.

Ну так тогда мы их и купим. Я-то, когда тред поднимал, имел в виду: "какой смысл в многоядерности __сейчас__"...
Re: Два ядра и море рекламы 18.09.2006 03:26Bircoph А я с вами не особо согласен. Я себе представляю проблему
таким образом: у нас есть цели/задачи -> под них делается
железо -> новое железо даёт возможность ставить и решать
новые задачи, о которых мы раньше даже не думали. И так до
бесконечности.

Пример: 10 леи назад меня уверяли, что 200 MHz хватит за
глаза для любой цели, кроме науки, военных и т.п. И что
сейчас? Хватает? Даже большинство фильмов не посмотрите.

Так же я не совсем согласен с форсированием тормозного ПО.
Да, это имеет место, особенно у производителей мегаглючного,
тормозного и проприетарного ПО, таких как m$.

Но, вот вам пример из другой оперы: mplayer. Программа с
дикими оптимизациями, все базовые подсистемы реализованы на
ассемблере под конкретные архитектуры. Скомпилирована у меня
с полной заточкой на железо, равно как и почти все
используемые им библиотеки. Для многих задач хватает, но не
для всех, вот несколько примеров (на AthlonXP 3200+ 32bit,
1.5 Gb RAM dual mode):

1) проигрывание высококачественного mpeg4, 688x576, -sws 10,
-vf pp=ac/l5,hue, -vo x11 ещё тянет, а вот высококачественный
деинтерлейсер -vf-add kerndeint=0:0:1:1 уже превращает фильм
в покадровое слайд-шоу.

2) Коневертация mpeg2 -> mpeg4. Для простого видеоматериала
(длиной ~1:40) занимает 4 суток машинного времени на высоких,
но не максимальных параметрах сжатия. Для более сложного
видеоматериала длиной ~2:40 аналогичная процедура заняла
~12 дней 100% использования CPU.

Оценка для сжатия последнего фильма на максимальных по
качеству параметрах кодека составила 9-14 месяцев машинного
времени.

Это совершенно реальные бытовые задачи, выполняемые на весьма
грамотно написанном коде с сильными оптимизациями. Все они
легко поддаются распараллеливанию. И вы говорите, что большие
мощьности не нужны?

Могу привести ещё кучу примеров. Научную область я даже не
трогаю: там сотен терафлоп мало, а когда LHC пустят с
петабайтами данных в месяц, то и петафлоп мало кому хватит.
Re: Два ядра и море рекламы 19.09.2006 22:30Napilnik Конечно, хочется поюзать мощное железо, дык производители софта быстро сделают его устаревшим. Какие-то новые задачи оно поднимет, но долго купаться в запредельных мощностях не дадут. Новые возможности порождают новый стиль программирования. Можно вставить оцифрованное видео, кое как склеить, добавить сюжет, голос, и готова игра. Её размер ограничивается только размером носителя. 1 диск = 1 игра. Будет терабайтовый носитель, появится 2 терабайтовая игра Улыбка Причём, возможно, с тем же сюжетом что и на старенькой денди с весом в 256К. У меня много игр, но играю дома обычно в стар варс батлегроунд, новое надолго не затягивает. Производителям выгодно клепать одноразовую продукцию избаловывая пользователя. Попиксельно прорисовывать фоновую заставку в таких условиях нерентабельно. Потому иногда интересно запустить спектрумовскую гаму, посмотреть на прогу вылепленную почти побайтово. Мы как Алиса куда-то бежим, но никуда не успеваем. Человеческие способности не меняются так быстро как и железо, значит нужно клепать фиктивный софт необходимый лишь как ступень в приобретении нового софта )В связи с тем болею за то чтобы виста подольше невыходила, как игровой платформы и хрюши хватает, а что-то умное лучше делать в линуксе. Сама атмосфера другая, меньше отвлекает на всякую фигню. В этом направлении и нужно развивать пингвина.
Re: Два ядра и море рекламы 21.09.2006 22:39Алекс Даос Берем VISTA beta и тот же SUSE10.1 выпущеный примерно в то же время (как самый тяжелый известный мне дистр линуха)... Смотрим на возможности и требования, на комплектацию софта... шизеем от мощи маркетоидов M$ которые все таки продадут сколько то своего ублюдочного поделия. Изв винды ИМХО самая правильная была 2000 - достаточно легкая и возможности приличные.

Сижу 3 года на Атлон2000+ 512 памяти и больше как то ничего не надо... ну памяти бы до гига добить и то только для виртуалок, а так и развлекатся и програмить и админить - хватает... А когда то делал дизайн на 100 пне1 32 мега. И ничего... Зажрались мля...
Re: Два ядра и море рекламы 29.09.2006 14:24Napilnik Даёшь трёхмерные порношахматы со стоканальным звуком Улыбка
Re: Два ядра и море рекламы 29.09.2006 14:27Vascom > Даёшь трёхмерные порношахматы со стоканальным звуком Улыбка

Если при этм удовольствие от игры в шахматы увеличится, то почему бы и нет Улыбка
RSS-материал