"Linux для чайников"

Автор: Маховец Дата: 03.02.2004 19:06 Жила-была Девушка.
И была она честная, и хорошая, и сидела под маздаем и горя не знала.
Но вот пришёл злой Новарг и нарушил мезмятежность Девушки.
И пришли друзья и рассказали Девушке о том, что есть сильный и могучий, несокрушимый и дружелюбный Линукс. И никакие чудища-новарги, и прочая вирсявая дрянь, ему не страшны. И есть у него сообщество - все дружные, благородные, помогают друг другу и горой стоят за каждого, кто к ним придёт.
И обратилась Девушка к друзьям: поставьте мне Линукс, защитите от злого Новарга и прочей вирусявой дряни, и да пусть компьютер будет мне другом и помощником, а не проклятой глюкалкой.
И поставили друзья Девушке Линукс. И сказали друзья: если вопросы - всегда обращайся. [forum.asplinux.ru]
И захотелось Девушке перекинуть сохранённые закладки из ИЕ в konqueror. А раньше она читала только книгу "Windows для чайников", ибо наводнил этой лжекнигой коварный Билл все просторы Земли Русской, и не давал хода другим книгам.
И пошла Девушка по оставленному друзьями адресу, и спросила Девушка: "Как мне быть?"
И ответили благородные программисты и админы:
"...это похоже на маразм..."
[forum.asplinux.ru]


Однако, отдадим должное.
Именно тот человек, который сказал про маразм, и подсказал правильное решение.
А вообще стоит задуматься. Неужели нельзя обойтись без насмешек в адрес новичков?
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 19:37-=Serg=- Новичкам надо помогать, конечно. Только вот, зачем Линух эдаким людям, которые не догадаются без подсказек ни в настройках покопаться, ни в манах почитать, ни в даже Информационном Центре KDE!!! Я понимаю, можно и по книжкам учиться, но разве когда сам - тогда не лучше? А вообще, вот новичку в Линуксе чего нужно-то? Систему хорошую, стабильную? Или посмотреть на этого ужасного монстра, о которм все говорят? Или покопаться в нём, поисследовать? Или, "брат не перезагрузил, а я не знаю как..."? Да что вы, в самом деле. Если новичёк, то по дурацким вопросам надо не на форум лезть, а в документацию, а лучше - самому решение искать!!!
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 19:38greatjah Вообще - о неприятных моментах.
Не говорю о том, что вопросы без ответа остаются - это как раз понятно и резонно.
Но вот когда придурок пишет в ответ на твой пост "А, ты типа там весь нах ламер бл@" или "Ман нах читай нах", "Ищи на форуми типо" путаясь в запятых и урча от удовольствия - как же,он же дал исчерпывающий ответ глупому юзеру... Вот это достает (привет, kiz!!!)
А еще достают посты виндузятников периодически - читаешь, сохраняешь трэд, чтобы подробно изучить ответы гуру (спасибо за все rmn, woodoo, isn, Дьякову, МихаилZ, Инге и многим другим) - а в обсуждение проблемы вклинивается "а у меня в винде вот типа ништяк и все такое..."
Когда дискуссия во флейм переходит - тоже не есть хорошо...
А еще - фразы типа "ну я ж повторял это там-то и там-то 20 (40, 97, 1000) раз - ищи типа... Повторял - хошь ответить - ну дай ссылку, жалко, блин, что ль?

Предлагаю добавить!!!
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 19:49Sanek Кстати, о книгах ! Они немножко отстают, на год с небольшим .....
Кто читал что-то в книгах об ядрах 2.6 ? В Нижнем Новгороде пока не видел. Информационный вакуум и мою безграмотность заполняет этот форум. Если бы не он и журнал Chip, то бросил бы Linux давно, а пока есть шанс стать грамотнее. Маны - это хорошо, но не всегда знаешь в каком направлении искать. Ответ помогают найти посетители форума. В Интернете найти то, что надо - это в какой-то степени лотерея. Спасибо всем, кто делитя знаниями с народом.
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 19:50hazard48 greatjah писал(а):


> сохраняешь трэд, чтобы подробно изучить ответы гуру (спасибо за
> все rmn, woodoo, isn, Дьякову, МихаилZ, Инге и многим другим) -

Присоединяюсь к благодарностьям!
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 19:58Анастасия Галицкая Мрачные все какие... И гордые... Хвалились, что сообщество, а сами обзываетесь по нехорошему...(((

Ну да... эх, чайник я и есть! И самое смешное, что даже не мечтаю перестать им быть. Не... Мечтаю из чайников переквалифицироваться в юзеры беспечные и пользоваться Линуксом, как гарантом стабильности и безвирусности окружающей среды...
Ужасно хочется...

Загубили мне вирусы страшные тексты прекрасные и поэтические, съели два почтовых архива и сглючили комп так, что он только дёргается... Даже аську бедолага загрузить не умеет...
Но, честное слово, если бы знала я - безутешная вдова, что тут у вас так сурово и неприветливо, то поплелась бы в другие края... Хотя, уж и не знаю, в какие именно... ((( Тася-безутешная...
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 20:11Genie Ох, наверное это и есть грустно...
Основная проблема в том, что, как бы это сказать... Отвечают в том же стиле, в каком и задан вопрос. Особенно это касается Линукса, где "де факто" считается, что установивший линукс и/или имеющий его на компьютере обладает если не зорошими познаниями оного, то хотя бы обладает в некоторой степени светлым и ясным умом.
Без этого - в Линуксе трудно. Причем довольно очень трудно.
Этов Windows как-то привыкли вначале делать, а потом разбираться и читать readme, если чего не получается. Заметьте, что чем больше человек имеет дело с линуксом, тем больше он обращает внимания на инструкции по установке. По собственному опыту говорю, что в windows я редко читаю всякие описания. И то, начинаю их искать, когда приходит понимание, что что-то тут не так.
Линукс такого не позволяет. Не прочитав приложенных заметок и инструкций _до_ того, как сделать что-нибудь - толком ничего и не получится.
В указанной теме, я считаю, описана проблема компьютерного культурного разрыва - те, кто ставил линукс Девушке, должны были учесть разницу между системами. И отсылка в форум - это... гхм.. Несколько неправильно.
Где-то в сети есть "как правильно задавать вопросы", там несколько более толково объяснена философия поведения постоянных обитателей форумов, новостных конференций,...
И, что ни говори, но в большинстве случаев, вопросы совсем уж ничего не знающих... они видятся _проблемными_. Проблемными в том плане, что нет видимого варианта ответа на поставленный вопрос, чтобы человек начал _сам_ разбираться в том, с чем он столкнулся. Когда нет начального _базиса_, на основе которого можно дать какой-нибудь наводящий ответ...
Вот тут и появляется и резкость, и подтрунивание, и может даже и грубость.. Неправильно, некорректно, но - это, может к сожалению, а может как защитный механизм, увы - так..
Поэтому, правильнее будет обратится к кому-нибудь напрямую, по icq, к примеру, или еще как.
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 20:15yumi прийдя по последней, указанной ссылке, намека на издевательство не обнаружил - воспринял как например:
--
не ругайте чайников Улыбка)

ну вот где-то так Улыбка)))
на счет хамства в ответах - увы сам страдаю, хотя и понимаю, что если достало или нет времени ответить - то лучше просто промолчать.
Откуда все это? Философский вопрос. По-сколько это флеймовая часть форума, попробую объяснить, по крайней мере для себя.
Большинство человеков Улыбка) устроено так, что почему-то быстро забывают, что сами были на уровне этих самых, с их теперешней точки зрения, "чайников".
Кстати о последних. Когда-то в далекие - далекие времена (пытаюсь подражать Инге Улыбка) ) один молодой, на то время уже не юноша, но мужчина, установил себе BlackCat 6.02 и возникла у него проблема с печатью из lyns. И обратился он к сообществу с вопросом по этому поводу : "Я чайник ..."
И как же он был удивлен, когда ответил ему некто OldCat с разъяснениями. Но что запомнилось больше всего на всю оставшуюся жизнь, так это фраза в конце письма
"... называть себя чайником по меньшей мере не прилично, все мы "пользователи" Linux и молодые, только что поставившие, и зубатые администраторы".
У меня складывается впечатдение, что это слово придумала Майкрософт, чтобы еще больше унизить своих пользователей.
Э, о чем это я ? ...
Продолжим предложение. Но забыв о своих мытарствах в начале пути, они так же забывают, что и сейчас для кого-то они тоже начинающие пользователи Улыбка, а полезно бы иногда вспоминать. Как правило такие люди не обладают глубокими знаниями предмета.
Второй тип людей, занятые люди, но посещающие форум уже хотя бы для того, чтобы узнать какие-либо новые проблемы и их решения. Когда часто встречают одни и теже вопросы, могут злиться на трату своего времени, в особенности, если не раз уже отвечали на этот вопрос, да еще и в просматриваемой конференции. Можно понять, но хамство обычно не прощается никому.
Могут послать к man предмет_вопроса Улыбка
Тут обижаться не стоит, а нужно идти читать этот man.
Третий тип - это сами вопрошающие. Вместо того, чтобы вначале прочитать этот злощастный man, а если не знают какой читать, обратиться к всезнающему google.com (это не реклама Улыбка)), они хотят получить готовое решение своей проблемы, которую часто то и объяснит не могут, но сильно обижаются, когда их посылают читать литературу.
К плюсу Анастасии отношу то, что она восприняла ответ с юмором Улыбка.
Вот такие обрывки мыслей, которые достаточно трудно собрать воедино в конце суммашедшего рабочего дня.
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 20:42isn Маховец писал(а):


> "...это похоже на маразм..."
Если быть точным, то так я назвал свой "ответ" в той теме:
> [forum.asplinux.ru]
Почему? Да потому что это глупый, а главное бесполезный ответ (медвежья услуга) в стиле виндовых самоучителей.
Это только на первый взгляд такие "руководства" помогают научиться работать на ПК, а фактически превращают человека в программируемый нажиматель клавиш. Опытные пользователи и гуру ответов в стиле "нажми сюда -- нажми туда" себе не позволяют. И правильно делают.
Я вообще-то линукс начал изучать недавно -- без году неделя. Поэтому часто и даю тупые ответы на подобные вопросы. Надеюсь, что advanced users простят мне подобный стиль Улыбка
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 21:02-=Serg=- Хотя ведь, действительно, а зачем же тогда нужен форум, раздел "Общий", чтобы не новичкам помогать? Наверное, за этим. Тогда, получается, в чём вопрос? Ах да, о грубости отвечающих. Ну чтож, давайте тогда не общаться, а потихоньку превращаться в систему Вопрос-Ответ Для Чайников. Или может откроем форум - "Как задать вопрос для чайников?".
А Анастасии не надо огорчаться. Просто, поменьше надо задевать упоминание Виндовоза. А то, как только это слово встречается, так и тема на >30 ответов разворачивается - все же хотят похамить, пока возможность есть. К
этому привыкнуть надо. А чтобы опытным пользователем стать - учиться надо самому, ну и на ответы на вопросы на форуме подглядывать - опытом на чужих ошибках запасаться. Главное - творческим человеком быть, чтобы уметь с вопросом "А тут чего?", понять, что где и как. Тогда и юзер из тебя выйдет, а там уж и профи... А потом и другим помогать будешь.
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 21:04Genie Анастасия Галицкая писал(а):
> Мрачные все какие... И гордые... Хвалились, что сообщество, а
> сами обзываетесь по нехорошему...(((
Нууу.. та категорично.. и про всех.. Не надо.

> Ну да... эх, чайник я и есть! И самое смешное, что даже не
> мечтаю перестать им быть. Не... Мечтаю из чайников
> переквалифицироваться в юзеры беспечные и пользоваться
> Линуксом, как гарантом стабильности и безвирусности окружающей
> среды...
> Ужасно хочется...
Понимаю... Ой как понимаю.. Сам, как ни странно, хочу того же. Нет уже особого желания ковырять настройки системы, нет желания следить, чтобы другие пользователи не смогли добраться и изничтожить данные таких же как они, чтобы не приходилось настраивать шлюз в интернет, и думать о том, что и как лучше поставить из антивирусного ПО на почтовый сервер, чтобы зловредных вирусов было меньше...
Однако... К сожалению, понимаю, что никто в округе лучше меня это не сделает. И не потому, что не могут. Если приспичит - то смогут. Не хотят. Не то, что бы разобраться в проблеме, что и как. А не хотят даже делать то, что может снизить вероятность возникновения проблем.
Мечты...

> Загубили мне вирусы страшные тексты прекрасные и поэтические,
> съели два почтовых архива и сглючили комп так, что он только
> дёргается... Даже аську бедолага загрузить не умеет...
> Но, честное слово, если бы знала я - безутешная вдова, что
> тут у вас так сурово и неприветливо, то поплелась бы в другие
> края... Хотя, уж и не знаю, в какие именно... (((
> Тася-безутешная...
Немного всё же задержитесь. Улыбка
Того, что можно будет за это время узнать - лишним никогда не будет, даже если вернётесь обратно в windows.
Проблема несколько в другом - философия системы, как таковой, несколько иная.Уйдя, не получив хоть какого-то представления о ней - только больше будет потом проблем. Увы, но так.
Re: "Linux для чайников" 03.02.2004 22:19tux Размышления о том кто "опытный" а кто "чийник" - вопрос отчень и отчень относительный. Кое кто научившись паре "фокусов" и вызубрив где и что лежит уже считает себя "продвинутым" и тыкает новичков репой в мануал, хотя дейстительно хорошо ОС знают только единицы... ОС - это только средство и не более, не делайте Шура из еды культа...
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 02:48Маховец Да....
с тех пор, как я написала об этой проблеме, прошло всего 7 с половиной часов.
И сколько откликов!
Проблема действительно есть. Это и проблема культурного разрыва, о чём упомянул Genie, и затасканная уже, но не ставшая от этого менее актуальной, проблема необоснованного чувства превосходства "ложного хакера" (по Ю.Нестеренко), проблема "философии системы" и ещё масса проблем.
Товарищу isn ещё раз спасибо за то, что не постеснялся дать ответ.
И дело тут не в том, что на такие вопросы надо находиь ответы самостоятельно. Дело в другом. Если не возражаете, попробую объяснить.
Прочитайте сообщение Анастасии. "эх, чайник я и есть! И самое смешное, что даже не мечтаю перестать им быть.". И однако, из всего многообразия операционных систем Девушка выбирает Линукс. Более того - ASPLinux. Давайте подумаем, о чём это говорит.
И опять же.. "Мечтаю из чайников переквалифицироваться в юзеры беспечные и пользоваться Линуксом, как гарантом стабильности и безвирусности окружающей среды..." Ответ мы находим в словах Анастасии. Линукс - гарант стабильности и безопасности. Мы-то с вами это знаем, опытный администратор способен сделать Линукс вообще несокрушимым. Это факт. Но не стоит забывать, что последние несколько лет Линукс бьётся за места на десктопах. И небезуспешно. Кто против? __...знаю, есть такие...__
Но культурный разрыв есть. И вот наглядный пример.
Представьте себе ощущения Пользователя, который даже не стремится стать продвинутым, а хочет получить то, что лучше, когда меняется ВСЁ. Которому ставят совершенно другую операционную систему. Если такого пользователя отправить читать маны, то можно в ответ получить только "а что такое ман?".И из вопорса явно видно, что Пользователя нужна именно моральная поддержка. Вот даю слово на отсечение, что через некоторое время Анастасия будет самостоятельно находить всё, что ей необходимо. И в том, что человек, устанавливавший ей Линукс (признаюсь, это была я), оставил ссылку не на opennet.ru, а на COMMUNITY.asplinux.ru, есть свой смысл. нельзя неопытного человека кидать в море технической документации, более половины из которой на неродном языке.
Вот попробуйте временно забыть всё, что вы знаете о Линуксе, и прочитать любую статью на opennet.ru... То-то же!

А отсюда вывод.
Ребята, давайте жить дружно! (с)
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 03:03scriptosaur Инга, уважаемая, в чём это ты там признаёшься, народ путаешь? Ты прямо-таки одна всё это время сидела и ставила Тасе линуха? Да вот тогда ещё не забудь рассказать уважаемому сообществу, ЧТО ей было поставлено Катается от смеха
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 14:51NS Решил вот тоже добавить реплику. Было время, когда я ничего не смыслил в Linux'e. (Кстати, пардон за шаг в сторону: о своем LinuxStart'e написал [community.asplinux.ru] А за день до публикации голосовалку по LinuxStart'aм сняли, так что я никаких откликов вообще не имею. Может, кто-нибудь что-нибудь скажет?) Так вот, я гуманитарий и был несколько озадачен стилем некоторых ответов в кибер-тусовках. А потом просто прочитал вот это: [ln.com.ua] И все мои "недовольства" исчезли напрочь! Чего и другим желаю! Корректность в общении подразумевает и встречную терпимость к тому, что не нравится. На всякий случай приведу здесь две цитаты оттуда: Реакция на грубость Большая часть того, что может показаться грубостью, в хакерских кругах используется не для оскорбления. Это, скорее, следствие непосредственного, без обиняков, стиля общения, естественного для людей, старающихся решать проблемы, а не казаться другим мягкими и пушистыми. Когда встречаетесь с грубостью, постарайтесь реагировать спокойно. Если кто-то действительно выходит за рамки допустимого, вполне вероятно, что ведущий списка рассылки, дискуссионной группы или форума поставит его на место. Если этого не произошло и вы выйдете из себя, вполне вероятно, что ставшее причиной этого лицо ведет себя в рамках норм хакерского сообщества, и все будут считать, что именно вы не правы. Это существенно снизит шансы получения необходимой информации или помощи. С другой стороны, иногда можно встретиться с грубостью и вызовом, не имеющими никаких видимых оснований. Обратная сторона этой медали в том, что такая реакция является вполне приемлемой формой постановки на место действительных грубиянов, - мы отсекаем их недостойное поведение остро отточенным словесным скальпелем. Однако, вы должны быть очень уверены в своей позиции, прежде чем пытаться этим заняться. Грань между указанием на невежливость и началом бессмысленного "базара" (в оригинале - flamewar - прим. переводчика) настолько тонкая, что и сами хакеры нередко ее переходят. Если вы - новичок или просто случайный читатель, шансов избежать такой грубой ошибки - немного. Если вас интересует информация, а не развлечение, лучше уберите руки с клавиатуры и не рискуйте вступать в подобные дискуссии. (Некоторые настаивают, что многие хакеры страдают мягкой формой аутизма, или синдрома Аспергера, и у них просто не хватает той части мозга, которая отвечает за "нормальное" социальное взаимодействие между людьми. Возможно, это правда, а может и нет. Если вы - не хакер, представление о хакерах как о больных на голову может вам помочь смириться с нашими странностями. Думайте, что хотите. Нас это не волнует; нам нравится быть именно такими, и к клиническим диагнозам мы относимся со здоровым скептицизмом.) В следующем разделе мы поговорим о другой проблеме; о своего рода "грубости", с которой можно встретиться, когда именно вы не правы. Не реагируйте как неудачник Вполне вероятно, что вы уже облажались несколько раз в хакерских форумах - так, как описано в этой статье, или аналогично. И вам уже объяснили, как именно вы облажались, возможно, в красках. При всем честном народе. Когда такое происходит, самая неудачная реакция - жаловаться на случившееся, считать себя оскорбленным словесно, требовать извинений, вопить, задыхаться от гнева, подавать иски в суд, жаловаться работодателям обидчиков, не опускать за собой сидения унитаза и т.п. Вместо всего этого надо сделать следующее: Смириться. Это - нормально. На самом деле, это хорошо и целесообразно. Общественные нормы не поддерживают себя сами - их поддерживают люди, активно, в открытую, публично эти нормы применяющие. Не думайте, что критиковать должны только в личной переписке - это не так. Не имеет смысла принимать как личное оскорбление чей-то комментарий, что одно из ваших утверждений - ошибочно, или что у него есть другое мнение. Так действуют неудачники. Были хакерские форумы, где, исходя из неправильно понятой гипертрофированной вежливости, участникам запрещалось посылать сообщения об ошибках в чужих сообщениях. Им было сказано: "Если не хотите помочь пользователю, молчите". Отток знающих участников в другие форумы привел к их вырождению в бессмысленную болтовню и к полной бесполезности с технической точки зрения. Выбирайте: преувеличенная "дружественность" (такого рода) или полезность. Помните: когда этот хакер пишет, что вы облажались, и (не важно, насколько грубо) просит вас больше так не делать, он делает это, заботясь, во-первых, о вас, а во-вторых, о своем сообществе. Ему было бы намного проще вас проигнорировать и вычеркнуть из своей жизни. Если вас не хватает на благодарность, сохраните достоинство, - не жалуйтесь, и не думайте, что с вами будут обращаться как с хрупкой куклой лишь потому, что вы - новичок с театрально гиперчувствительной душой и иллюзиями о собственной значимости.
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 14:52NS что-то как-то все слилось воедино... Sorry!
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 16:12Kaster Troy Ну раз такое дело скажу и я ..=)
На Винды ругаться небуду, т.к. сам проюзал их смелых 6 лет.. и только первые два года были косяки.. при грамотном обращении работают неплохо и никаких вирусов и глюков не ловил, никогда не пользовался антивирусниками и никогда не лез с вопросами, потому как мог разобраться сам.. Но всегда помогал людям которые спрашивали..
*(для делитантов сразу добавлю - каждому делу свое решение!!)
Сейчас с очередной попытки всетаки пересел на Линух.. и неимея никаких знакомых и навыков в "подобном деле"..=) самому очень сложно разобраться.. поначалу да порой сайчас даже мэна непонимаю..
А вопрос оказывается действительно простейшим..
Слышишь ответы типа читай ФАК и т.п., да с удовольствием дорогие друзья, но какой ФАК?? сколько сотен этих факов уже написано?? И порой задавая такой вопрос ждешь ответа чтобы понять как и правду это работает, а не на какие кнопки нажать..

Спасибо Инге за отличную тему!! Жаль что эта проблема действительно существует и не решатся на протяжении уже многих лет..

Люди давайте жить дружно..

А что касайтся rmn, woodoo, tux, isn,-=Serg=-, Дьякову, МихаилZ, Маховец и остальные.. действительно огромное вам спасибо дорогие друзья!!
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 19:19-=Serg=- Да, Кастер, ты чертовски прав! Жить надо дружно. И знаете, если раньше я всегда глядел тока в два раздела форума: О Сайте и Флейм, то теперь вот уже месяца два отвечаю на вопросы в Общем. Просто если мы и понимаем Линух, так даваете вместе другим помогать. Ссылаешься на ФАК, ну и ссылочку дай. Объясняешь, тиак объясняй по-хорошему. Всеж когда-то начинали... Я вот тоже без мануалов и факов, своим умом всё. Потом по вопросам, которые не понимаю, на сайты полез. А потом для любопытства и на форум.
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 19:52tux Хорошие,пошаговые маны можно найти тут: [fpfamily.narod.ru] особенно рекомендую нашим дамам.
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 19:56Genie Осталось определиться с малым - "помогать" - это что и это как?
Давать ответ на поставленный вопрос?
Указывать путь-дорогу для самостоятельного поиска ответа?

А теперь всё это попытавшись уместить как в можно меньшем количестве слов... (ибо много печатать на каждую простую проблемку никто ведь не станет...)
И не начать рычать через пару десятков таких ответов...

Честно признаюсь -я на такой подвиг едва-едва способен.. Хотя и выдерживаю ежедневно где-то именно столько глупых вопросов, решение которым - одно-два движение мышкой.

Хотя, может быть (именно может быть), наличие таких ответов, к примеру, по настройке iptables и всей прочей такой функциональности в разделе "Администрирование", и снизило бы число тем с практически одинаковыми вопросами. (хотя пример - далеко не для начинающего, но в данный момент весьма показательный)

Но... каждому кажется, что его проблема - специфичная, отдельная и ее нужно рассматривать и решать как можно быстрее.... Остюда и не нежелание читать ранние топики на схожую тему, а нежелание вникнуть в суть аналогичной проблемы - "не моя, так мне и не подходит". ..

(ps: imho)
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 20:41-=Serg=- Улыбка) Улыбка) Улыбка)
Это прямо в точку - isn!!! BRAVO!!!
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 21:14Genie Неее.. Куда полезней почитать вот это: [bayanov.net] !!!!
Реальность, что ни говори..
Re: "Linux для чайников" 04.02.2004 21:41-=Serg=- Ага. Последняя стадия:
"Скажите, я тут делаю одну ОС, по типу Minix, вы команды POSIX не подскажете?"
Re: "Linux для чайников" 05.02.2004 18:46tux Сегодня прочёл в журнале: Новое творение Била - Next Generation Secure Base будет встроено в Longhorn с целью устранения "человеческого фактора" в управлении ОС. Система будет проверять подлинность каждого как установленного так и запущенного приложения, оберегать ПК от "троянов", шифровать данные и текстовые строки таким образом что-бы их могли прочесть только те приложения для которых они предназначенны. Для каждого приложения в памяти будет выделено отдельное место что-бы "вирусы немогли повлиять на них и на другие прграммы". Новая система позволит компаниям проследить за использованием своих продуктов, а фирмы разработчики смогут воспрепятствовать незаконному использованию своих незаригистрированных продуктов.Если пользователь загрузит из сети фильм и захочет его скопировать то ОС запретит копирование.Фирма может позволить чтение документа Word содержащего конфединциальную информацию только определённым лицам и настроить этот документ на самоудаление по истечении нескольких дней.
Функция Information Rights Managment в Office 2003 позволяет контролировать доступ к документам для чтения и печати , а также назначать им "срок хранения" в сети Server 2003.
NGSCB потребует новых аппаратных сретств - их архитектуру под названием LaGrande разрабатывает INTEL. Она-же "настоятельно рекомендует" разработчикам переходить на компьютеры с такими функциями. От себя добавлю что INTEL уже давно "страдает" "коричневыми" замашками, вспомнить хотя-бы нумирацию процессоров, вобщем опыт есть. Похоже байки о массонском заговоре wintel - сбываются...
Re: "Linux для чайников" 05.02.2004 18:50Маховец а не привлечёт ли это только больше людей на сторону opensource?
Re: "Linux для чайников" 05.02.2004 19:18-=Serg=- Хотелось бы...
Re: "Linux для чайников" 05.02.2004 19:31Маховец просто вот что получается.
интел придумывает какие-то несуразные фичи, которые людям не нужны. от этого их процы будут только дороже.
некрософт придумывает нечто такое, от чего люди не смогут контролировать свою систему.
и на этом фоне АМД резко повышает производительность своих процессоров, а линукс стремительно развивается.

или может это я в розовых очках?
Re: "Linux для чайников" 05.02.2004 20:22ethereal Примерно так оно и есть Улыбка Только и микрософт и интелл получают своих клиентов вдоволь и будут их получать, потому что большинству людей легче выложить бабки за разрекламированный продукт чем мучаться, думать, выбирать, учиться наконец и ставить что-то другое.
В случае с процами например я всем своим друзьям советую брать AMD и они берут, а до моего совета хотят взять Celeron, потому что денег на P4 у них нет, а слово Celeron они наслышались Улыбка
Re: "Linux для чайников" 05.02.2004 20:24Woodoo Маховец писал(а):

> или может это я в розовых очках?

Или "по свою сторону баррикад"? Улыбка
Чем серийный номер процессора принципиально отличается от mac-адреса сетевого интерфейса?

На основе последнего мы управлем сетью, а первые версии msoffice97 формировали картотеку ничего не подозревающих пользователей. Человек, который обнаружил этот факт и выступил с протестом впоследствии с помощью этого механизма и картотеки нашел автора Melissa.

Колесо - достижение цивилизации. На нем ездят ;-) и велосипеды и... танки.
Отверткой можно убить.

Проблема не в инструменте. В применении.

(исправлено office2k -> office97, опамятовал, погорячился, неправ)
Re: "Linux для чайников" 05.02.2004 21:24-=Serg=- Точно. Вот, например, если бы хоть один ядерный реактор управлялся Виндовсом...
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 00:18NS > Если пользователь загрузит из сети фильм и
> захочет его скопировать то ОС запретит копирование.

это было бы смешно, если бы не было так грустно!

Надо было видеть физиономию человека, который средствами MS Media Player'a "сграбил" целую коллекцию на хард, а потом, установив новую версию того же MS MP, получил плевок прямо в интерфейс: у Вас все файлы растлились, экскьюз ми...

"ОС запретит"! Ее саму запретить давно пора.
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 00:20tux Либерал !!!(Woodoo) Так дочего угодно можно договорится....
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 01:09Woodoo Няняня. Вот нашел ссылки - чтобы не "ляпать языком попусту". ;-)
А что запамятовал - уж простите - 5 лет прошло.

[atlanto.ru]
[www.findarticles.com]
[www.cnn.com]

(в первой ссылке можно обратить внимание на упоминание более поздних продуктов MS)
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 01:20Woodoo Кстати, в процессе рытья обнаружил, что NumID присутствует с 486DXx. =)
Тут уж если кто усомневается - ищите сами, /me на повторный серфинг сегодня уже не хватит. Вспомнил сам - поскрипел, где и когда возился с melissa и win.CIH. С учетом, что MS пережила "скандальчик" и выпустила патч к тому времени - Office2k был как бы "не при чем". Посему решил "восстановить справедливость". ;-)
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 01:49tux Забавный матерьял. А ведь в мире ещё столько интересного, Эшелоны разные или к примеру Ангар-18... То что людей дурят и давно - это понятно, но так откровенно...Нагнулся шнурки завязать а тебя уже... И как это я в Винде два года...Ну как в анекдоте: -Милый,то что мы 40 лет считали оргазмом , оказалось астмой...
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 02:08Woodoo tux писал(а):

> И как это я в Винде два года...

...MyDoom писал?
Ж$]
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 03:49Маховец -=Serg=- писал(а):

> Точно. Вот, например, если бы хоть один ядерный реактор
> управлялся Виндовсом...
>

вот вы будете смеяться, но ядерные реакторы, по крайней мере в России, управляются по большей части вин2к.
если бы не некоторая неувязочка по времени, то уместно было бы построить предположение о причинах чернобыльской аварии
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 10:32xor Маховец писал(а):

> вот вы будете смеяться, но ядерные реакторы, по крайней мере
> в России, управляются по большей части вин2к.

ну вы загнули Улыбка сами подумайте что сказали!
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 13:03-=Serg=- Не, я не верю. Или у нас и вправду такие дураки на ядерных реакторах сидят?
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 14:00tux Пару лет назад читал что по требованию првительства США все принтеры производившиеся и продаваемые в штатах ставят скрытые метки, официально типа как для борьбы с фальшивомонетчиками ...
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 14:40zakon Маховец писал(а):
> вот вы будете смеяться, но ядерные реакторы, по крайней мере
> в России, управляются по большей части вин2к.
> если бы не некоторая неувязочка по времени, то уместно было
> бы построить предположение о причинах чернобыльской аварии

Не, смеяться не буду, просто не поверю, винды туда просто не встанут!
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 14:41hazard48 Маховец писал(а):

> -=Serg=- писал(а):
>
> > Точно. Вот, например, если бы хоть один ядерный реактор
> > управлялся Виндовсом...
> >
>
> вот вы будете смеяться, но ядерные реакторы, по крайней мере
> в России, управляются по большей части вин2к.
> если бы не некоторая неувязочка по времени, то уместно было
> бы построить предположение о причинах чернобыльской аварии
>

Уважаемая Инга, Вы уверены, что реакторы именно _управляются_ ОС Windows? Может быть, вы имеете в виду, что на операторских терминалах установлен Windows?
Системы управления производственными процессами (к каовым относиться процесс производства электроэнергии на АЭС) состоят как минимум из двух уровней: непосредственно управления ("нижный уровень";-) и уровень оперативного мониоринга ("верхный уровень";-). На нижнем уровне используются специализированные ЭВМ (Intel - архитектура стала реально использоваться, и очень ограниченно только последные 10-15 лет). Соответственно, на нижнем уровне, т.е. уровне исполнения, которые работают в режиме 7х24 и естественно, на критических усатках АЭС с серьезным дублированием и аварийными (в том числе на механических реле!) защитами ничего из Wintel отродясь не стояло.
Что касается верхнего уровня (уровнеь визуализации и мониторигна), применение Windows (или любой другой ОС) не является критичным для работоспособности АСУТП (АСУТП - автоматизированные системы управления технологическими процессами).
Еще раз повторю, вся критичная часть реализовывается на нижнем уровне на специализированном оборудовании (контроллеров) и ПО. Известные современных контроллеров Allen-Bradley, Siemns, GeneralElecric Fanuc и т.п., все они используют СОБСТВЕННЫЕ специализированное ПО. Со времен СССР в стране существовали специализированные ЭВМ для управления производственными процессами (я лично сталкивался с ТВСО/СМ-2М). Я не работал с АЭС, но знаю, что на ГЭС до сих пор очень большой обьем работ по аврийным защитам выполняют релейные схемы (там по определению нет софта вообще Улыбка.

Извините за большой пост, но спешу успокоить встревоженное сообщество Улыбка
> ...у нас и вправду такие дураки на ядерных реакторах сидят?
Нет конечно, разработкой и внедрением систем управления (в том числе для АЭС) не дураки занимаются.

И еще одно замечание, минимальный срок эксплуатации АСУТП - 10 лет (по техническим условиям на АСУТП). Реально этот срок может быть в разы больше. Это - нормальное явление (во всем мире).
Многие АСУТП были разработаны тогда, когда Уильям Гейтс еще не был Биллом Гейтсом Улыбка и никото о Windows и не слышал...
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 19:57Маховец спешу снова встревожить успокоившееся было сообщество.
информация из достаточно достоверных источников (мой отец - сотрудник Micro$oft).
И я может и не крутой спец, но асу от операторской рабочей станции отличить могу.
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 19:58Маховец но сама лично не видела ни одной АЭС, и потому упорствовать не буду, полагая, что наверняка есть люди, знающие это лучше меня
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 22:30tux #> (мой отец - сотрудник Micro$oft).
Лучше-бы он был лётчиком или космонавтом...
Re: "Linux для чайников" 06.02.2004 23:17tux Посоветуйте хороший фотовивер,"Глазки Гома" и им подобные убожества не предлагайте. Мне б что-то типа ACDSee или XnView ,желательно в пакете под ALTLinux2.2
Намедни внёс свой вклад в "нассильственную украинизацию" вивера SlowView ,счастливые обладатели Винды мгут взять лангконфиг тут: slowview.narod.ru
Re: "Linux для чайников" 07.02.2004 04:02hazard48 Маховец писал(а):

> спешу снова встревожить успокоившееся было сообщество.
> информация из достаточно достоверных источников (мой отец -
> сотрудник Micro$oft).
> И я может и не крутой спец, но асу от операторской рабочей
> станции отличить могу.
>
Мда-а-а.
Кажется проблемы с терминогогией (у Вас, Инга).
АСУ - автоматизрованные системы управления (грубо, по простому говоря, бухгалтерия, финансы, документооборот, склады и т.п.);
АСУТП - Автоматизированные системы управления технологическими процессами.

Разница между ними огромная, я бы даже сказал принципиальная.
Одна из них: я не видел ни одной АСУ, которя бы требовала специализированного аппаратно-программного обеспечения (Windows кроме пожалуй WinNT+RealTime не является специализированным ПО, впрочем как и Linux в любом из стандартных дистрибутивов, впрочем как и любой персональный компьютер и сервер в обычном понимании тоже не специализированное оборудование).
Я также не видел ни одну АСУТП, которая НЕ ТРЕБОВАЛА бы специализированного аппаратно-программного обеспечения.
Что касается Вашего отца (исключительно как сотрудника Microsoft), он не может иметь дело с нижным, управляющи уровнем АСУТП. Продукция Microsoft (Windows) там НЕ используется.
Еще раз вернусь к своему утверждению: в системах управления производственнми процессами, особенно КРИТИЧЕСКИ важными процессами, продукция Microsoft линейки WindowsXXX (а также Linux в обычном понимании) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Что довольно часто используется на так называемых PC-совместимых контроллерах (которые сами занимают не очень большую долю рынка), это как ни смешно DOS, "старый, добрый" DOS с некоторыми дополнениями для систем реального времени.

Пожалуйста, Инга, не надо пользоваться информацией не от специализированных компании по поводу того, что применяется в системах управления. Прошу без обид - такие имена как Microsoft, Sun, IBM, Oracle и т.п. не являются поставщиками решений для систем нижнего (управляющего) уровня АСУТП. Еще раз повторю некторые названия из этой области, популярные в России: Allen-Bradley (он же Rockwell Automation) США, General Electiric Fanuc (США-Япония), Siemens (Германия), Octagon Systems (США) и др.

Пожалуйста Инга, и так в мире происходит много действительно тревожного и не надо дополнительно тревожить общественность сообщениями, которые не очень соответствуют действительности.
Re: "Linux для чайников" 07.02.2004 10:48yumi Более того, в АСУТП используются специализированные микропроцессоры и микроконтроллеры ...
Но, как говорится - начали за здравие, а закончили - за упокой Улыбка
Тема тут не АСУТП/АСУ, а несколько иная, если я не ошибаюсь в виду своей старости Улыбка
Re: "Linux для чайников" 07.02.2004 14:03hazard48 yumi писал(а):

> Более того, в АСУТП используются специализированные
> микропроцессоры и микроконтроллеры ...
> Но, как говорится - начали за здравие, а закончили - за
> упокой Улыбка
> Тема тут не АСУТП/АСУ, а несколько иная, если я не ошибаюсь в
> виду своей старости Улыбка
>
Вы правы, начиналось все с Девушки, которая "сидела под маздаем и горя не знала"...
А с другой стороны это же флейм? Т.е. если тема кода-то уходит, ну и ладно. Разве нет?
Я неадеюсь, больше нет вопросов о том, что в критических местах НЕ используется ненадежная Windows?
Re: "Linux для чайников" 08.02.2004 10:54Kaster Troy Ох злые вы какие-то =)..
Re: "Linux для чайников" 08.02.2004 19:35hazard48 Kaster Troy писал(а):

> Ох злые вы какие-то =)..
>
Это кто злой и почему, я чесно говоря не понял, поясните пожалуйста...

Помните анекдот, который заканчивался словами тещи "злые вы, уйду я от вас!" Улыбка
Re: "Linux для чайников" 08.02.2004 22:18Маховец > Помните анекдот, который заканчивался словами тещи "злые вы, уйду я от вас!" Улыбка

напомните, если не сложно
Re: "Linux для чайников" 10.02.2004 19:50Маховец и стало тихо....
Re: "Linux для чайников" 10.02.2004 19:53Woodoo Дык, грустный такой анек. Про тещу. ;-)
Re: "Linux для чайников" 10.02.2004 20:43Маховец Woodoo писал(а):

> Дык, грустный такой анек. Про тещу. ;-)
>

кстати, о саморекламе.
мой муж будет избавлен от тёщи;-)
Re: "Linux для чайников" 10.02.2004 21:07Woodoo Генерал возвращается со службы домой. Молодая жена с порога бросается к нему на грудь и трепетно замирает.
Она (вполголоса, с придыханием):
- Милый... я беременна.
Он, слегка наклонив голову:
- Ха! А я - НЕТ!!!
Ж)
Re: "Linux для чайников" 10.02.2004 21:48Маховец а жаль.
а то был бы героем Книги рекордов Гиннеса))
Re: "Linux для чайников" 10.02.2004 22:01isn > а жаль.
> а то был бы героем Книги рекордов Гиннеса))
И лауреатом Нобелевской премии Улыбка
Re: "Linux для чайников" 10.02.2004 22:50-=Serg=- И ещё мутантом выродком, которого все дразнили б...
Re: "Linux для чайников" 11.02.2004 14:21knite Маховец писал(а):

> кстати, о саморекламе.
> мой муж будет избавлен от тёщи;-)
>
Хотел пошутить, но что-то шутка не очень веселая получается:-)
Re: "Linux для чайников" 11.02.2004 22:28-=Serg=- И самореклама немного грустная...
Re: "Linux для чайников" 12.02.2004 00:43Маховец -=Serg=- писал(а):

> И самореклама немного грустная...
>

да ничего особо грустного.
хотя кому как
Re: "Linux для чайников" 15.02.2004 06:41knzsoft От чайников до ядерного реактора. Это понятно. Развитие флейма предполагает завершиться брачным контрактом. Это тоже понятно. Но, вот у меня звук под пользователями пропадает, и я тут, на эту тему, скриптики разные пишу. Вообщем, некогда мне. До свидания.
Re: "Linux для чайников" 15.02.2004 14:53Маховец Спасибо.
Успехов Вам в написании скриптиков)))
Re: "Linux для чайников" 15.02.2004 14:55zakon knzsoft,
[forum.asplinux.ru]
Re: "Linux для чайников" 26.02.2004 13:35William Henry Gates а зачем линукс в чайнике? или виндовс? и так кипятит. имхо
Re: "Linux для чайников" 06.03.2004 14:55Дед Крапива А зачем чайник в Линуксе? И без него тошно, не работает ничего.
Re: "Linux для чайников" 06.03.2004 17:07Петр Я только вчера зарегистрировался на этом форуме и вот только что добрался до ядерных реакторов под управлением Windows.

Глупости все это! Даже если компьютер, который управляет реактором подключен к интернету, на нем не стоят антивирусники,файрволы и т.п., даже если он по своей воле зависнит, то реактор в самом худшем случае просто остановится. И не важно какая ОС на нем стоит.
Устройства систем безопасности работают надежнее любого человека. А все аварии, в т.ч. и в Чернобыле произошли исключительно повине людей.

Если кто-то хочет узнать о системах безопасности, с удовольствием кину сюда свои знания и мысли на доступном широкой публики языке.
Re: "Linux для чайников" 08.03.2004 20:55Bircoph Очень инерестно послушать, киайте.
Кстати, по поводу систем безопасности: отключенние электричества в США и Канаде вызвал вирь (на этих же форумах где-то писали).
Re: "Linux для чайников" 08.03.2004 20:56Bircoph Очень инерестно послушать, киайте.
Кстати, по поводу систем безопасности: отключенние электричества в США и Канаде вызвал вирь (на этих же форумах где-то писали).
Re: "Linux для чайников" 08.03.2004 20:57Bircoph Очень инерестно послушать, киайте.
Кстати, по поводу систем безопасности: отключенние электричества в США и Канаде вызвал вирь (на этих же форумах где-то писали).
Re: "Linux для чайников" 08.03.2004 20:57Bircoph Очень инерестно послушать, киайте.
Кстати, по поводу систем безопасности: отключенние электричества в США и Канаде вызвал вирь (на этих же форумах где-то писали).
Re: "Linux для чайников" 04.07.2004 09:42Friendship почему нельзя?
Давайте так.Разобьем систему интерпретацию данных на несколько баз данных:
1.пространственную(i,j,k)
2.графическую(цвет)
3.математическую
4.буквенную
теперь любую кодировку можно представить с помощью нумерации этих баз файловая система образуется путем автоматической нормализации,как и эти базы данных.
данные также нормализуем автоматически,да и вообще возможны любые варианты, достаточно простые,но ранее недоступные.
любой нынешний объект легко пишется и запоминается.
Например,нарисуем в мельчайших деталях автомобиль,создадим условия в которых он движется и изменяя условия движения(технические и природные) посмотрим ,что произойдет.Как привязать документацию к объекту?Не скажу,слишком долго.Могу сказать,что она решается с помощью решения п-мерного графа(матрица в точке графа не зацикливается,а передает данные по тому пути как вы нарисуете,только нужно ввести некоторые новые термины).
Как я думаю,это позволит достаточно быстро объединить программно
(то есть почти автоматически) АСУ и АСУТП.К тому же можно создавать микрочипы и микропроцессоры многоразового использования.
Правда,что режим реального времени пока трудно применить в Windows,ведь есть еще и Интернет для которого надо выдать данные.
Может я ошибаюсь,пожалуйста без грубостей.Читал литературу через Интернет,там прямо этой темы не касаются,но ,по-моему, многие фирмы разрабатывали такую возможность,большей частью математики - выдачу единственно правильного решения в многомерных сетях.
Конечно,если программно можно решить,то в "железе",это под силу только такому гиганту как Microsoft.
RSS-материал