Начитавшись восторженных откликов поставил...

Автор: exdn Дата: 03.08.2004 23:37 Сначала читал hackzone и всякие журналисткие статьи о крякерах. Митник герой и компьютерный гений. Потом выяснилось, что только благодаря своим умениям "общаться" с людьми. Миф развеялся, романтический антураж "герой подполья" померк. Ломать системы перехотелось (никогда не пробовал. не умел и учиться желания не было). Потом узнал, что истинные герои - хакеры. Читал и про них - статьи Реймонда, Столлмана, книга Торвальдса, книга Леви, статьи о настоящей ОС Unix, потом о Linux (Кен Томпсон утверждает, что Linux далеко до стабильности и продукты Microsoft по качеству лучше. Его мнение, что некоторые части ядра очень хороши (Linux), а некоторые просто кошмарны и все как раз из-за того, что разработчиков до кучи у Linux и процесс выбора патча для ядра далеко не всегда определяется качественностью кода). Другое мнение о Linux заключается в том, что популярна она стала только благодаря системе разработки, когда любой желающий может представить свои версию патча или программы. Это, так сказать, один из способов самоутвержения. Не более и не менее.
В общем решил я купить и поставить Linux. Первый дистр был ASPLinux 7.3. Установка прошла гладко. Потом выяснилось, что видеокарта не работает (Radeon 9000). Вышел в Windows, написал в службу поддержки. Я ощутил нереально офигительный кайф, когда с помощью vi отредактирал XF86Config, заменив только слово radeon на vesa. Иксы заработали, загрузился KDE. То же самое испытал когда создал файл resolv.conf, чтобы работал инет. И все. Выходил в сеть, играл в одну игрушку Maelstronom (или как-то так). Еще установил alsa-sound, звук заработал. Больше мне показалось делать там нечего. Заразил свои подругу Linux'ом. Когда мы с ней покупала ASPLinux 9 продавцы ошарашенно смотрели на нее. Она спрашивала есть ли у них Linux. Поставил девятку. Видео и звук заработали сразу. Интернет сам заработал. Все. Делать там нечего. Я ее снес и про Linux забыл. Не так давно поставил снова (опять начитался книг, статей). На этот раз с твердым желанием разобраться в системе. Потому что это не Linux дурной, а я привык к Windows и не знал, что есть что-то отличное от нее. (Начинал, правда, еще с Atari, Spectrum, потом сразу 486-SX 33MHz с Досом, 486DX-2 66MHz с Intel OverDrive с Досом 6.2 и 6.22, потом Win'95, Pentium 200MHz, 98, Pentium II 400MHz, 98SE, ME (снес на след.день), 2000 и XP уже на Athlon 2000+). Итак, первое, что я сделал установил какую-то программу (возможно драйвер принтера) и source. Сначала выяснил как работать с архивами tar. Выяснил. Потом как перейти в нужный каталог в консоли, ok, далее команды make и make install. И это было настолько круто, что весь день перся. Видеть как программа не просто ставиться с убогой строкой установки в Windows, а именно УСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Я видел, что компьютер работает, совершает много действий. Это было как откровение. ОС совершает кучу действий для простейших на первый взгляд оперций. Принтер не заработал. Проблема решилась через CUPS. Далее я выяснил как монторовать раздел windows и usb-drive. Очень был рад. До этого я много раз пытался как-то это сделать, не получалось. Далее снес на ноуте windows и поставил только Линукс. Решил настроить IrDA и GPRS через него. Как я ни бился, но ничего не получилось. Несколько вечеров я на это потратил. Испробовал все методы из HOW-TO и документации. Один раз даже была попытка соединения, но не получилось. Еще я пользуюсь СТРИМ через Zyxel OMNI USB EE. Аналогично с предыдущим. Не работает. Предлагал создать фонд для написания драйвера. Не поддержали.
Я, видимо, не технарь и совершенно не понимаю какой-либо красоты Unix-подобных систем. Для меня это просто большой набор геморроя... Жаль. Я истинно поверил, что Unix есть благо. Что это простая (не в плане сложности разработки) и логичная система. Что вы в ней нашли?
За грамматику и орфографию извините...
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 00:44GOzzy В линухе хорошо программить - это раз. Можно понять, как работает ОС (исходники ядра ведь есть) - это два. Можно сделать высокопроизводительный и достаточно надежный сервер - это три. Есть еще варианты.
А ты попытался сделать с линухом то, к чему его хотят приучить уже не один год - водрузить его на десктоп с как можно меньшим количеством проблем. С этой задачей более-менее удалось справиться ребятам из SuSE - это действительно классный дистр. Ну Mandrake еще есть, но как-то он не приколол совершенно.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 04:37Alan Вообще, ИМХО, пока (но это только пока) выбор ОС осуществляется по принципу "нравится - не нравится", а не "эффективнее - не эффективнее".
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 07:53Alan Продолжу мысль:

Я, например, когда ставил первый доашний Линукс - Ред Хат 9 - у меня с ним было столько геморроя - с локализацией, с аудио/видео etc, etc, что я не бросил все это дело только потому, что мне это нравилось (ковыряться). Вообще, я считаю, знакомиться с Линуксом надо не с Мандрэйка 10 или т.п., потомучто там вроде все очень похоже и человек будет стараться применять теже навыки для работы, к которым привык в Винде. Первым Линуксом, что я увидел был Ред Хат 7.3, когда пришел работать в своем институте лаборантом в комп. класс (в феврале этого года). И я сразу для себя разграничил - что это два разных мира - винда и линукс, и что здесь нужны другие навыки. и если говорить первоначальное впечатление, то мне просто понравилась эта система, хотя сначала мне работать в ней было ужасно трудно и непривычно.

Так вот отвечая на вопрос товарища exdn чем же Вам так нравится Линукс, я бы сказал: мне, например, он нравится тем, что он заставил меня более эффективно работать. Я понял, что раньше именно я был самым медленным компонентом компьютерной системы. Мне нравится Линукс тем, что он меняет отношение человека к работе, чему винда никак не способствует. По крайней мере я понял, что могу поднять производительность, не добавляя оперативки в машину, просто изменив свое мнение о работе на компьютере. До этого я работал в винде, начиная с 1994 года, но так толком и научился работать действительно быстро и эффективно.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 08:55William Henry Gates кроме геморроя, в линуксе есть один несомненный плюс: практически нет вирусов. кроме того, вопрос два: сколько вы заплатили за свою копию виндоуз?
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 10:08serg2003 как много словов Улыбка
человека прорвало
вообще-то человек , прошедший через линукс , не может остаться к нему равнодушным
либо он в него влюбляется , либо ненавидит
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 11:09vasyaroot >либо он в него влюбляется , либо ненавидит

Ну да, а я временами то люблю Линукс, то очень сильно не навижу (особенно когда поковыряешься пару часов бестолку).
На данный момент люблю;-)
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 11:10Manwe GOzzy писал(а):

> работает ОС (исходники ядра ведь есть) - это два.

это миф. по исходникам ядра разобраться как работает ОС нельзя.
нужна как минимум ещё какая-то литература.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 11:25Raptor Я первый раз познакомился с линукс на АСП7.3 (вместе с сервером пришел). Поставил его на машинку (Цел600,512,S3Trio,звук интегрированный) и он произвел на уже бывшего, как я тогда понял, виндузятника небывалое впечатление по понятным причинам. Потом была сюзя, от которой у меня волосы дыбом от кайфа стали. У меня линукс использовался только для работы и мне его более чем хватало. Потом пришла 9-ка и все положительные ощущения как ветром сдуло: все стало кривым и глючным. Ну не на 7.3 же возвращаться (хотя сервера некоторые до сих пор на 7.3 работают на старой работе и все Ок). Сейчас на работе сервера под виндой (ОС - это инструмент), а мечта о 9-ке (ну пусть 10-ке или FC3) аля сделано как АСП7.3 осталась. Спасают знакомые, у которых много инсталов линукс сделал, там отдохнуть можно душой. Я не говорю про параноидальную пересборку я дра, я говорю о том, что линукс объединяет людей. Один говорит, что у него какие-то проблемы в KDE, приезжаю с 3.2, пока ставится попили пива, поговорили о жизни, собрались поехать на природу, а когда поставил, то увидел восхищение в глазах и стало приятно, что вот просто так можно столько радости принести и еще самому удовольствие получить. Плохо одно: когда кто-то собирается комп брать именно под линукс, то нужно очень тщательно железо выбирать, никаких вин-чево-то или интеграшка, только качественное дискретное железо. Люди сначала жмутся на деньги, но через полгода понимают, что не зря. А потом у соседа знакомого расширяются глаза от того, что у знакомого нет проблем с компом, на что тот спрашивает:"Ты себе что, 2003 сервак закатал на комп", а тот отвечает:"Нет, вот он мне линукс поставил", в ответ:"А зачем? Тебе гемора мало с работой?". Проходит примерно от 2 до 6 месяцев и мне звонят:"Помнишь с соседом пиво пили? Да? Так вот он тоже себе линукс хочет ...",в ответ:"Ну что ж ... Надо на железо посмотреть ..."
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 12:32exdn Программировать хорошо. Хоть я и не смыслю в этом ничиге, но почитав книгу Таненбаума "Современные операционные системы", понял насколько все проще, когда есть небольшое количество системных вызовов, которые можно неограниченным образом применять. В отличие от огромного Windows API, где нужно еще понять, что написано, а потом попытаться применить. Или, например, отличия в командах. Зачем писать copy, когда можно cp.
Исходники - это также отлично. Можно почитать и чему-либо научиться, а можно и самому добавить функцию или написать свое для собственных нужд. Я не знаю ни одного языка программирования. Почитал "Как стать хакером" Эрика Реймонда. Пытаюсь, как он советует, освоить Python. Пока не получается. Я даже с трудом могу себе представить как это - программировать.
Что касается серверов. Ничего по этому поводу сказать не могу. Понятия не имею, где хотя бы FTP поднять в Linux. Знаю, что чаще пользуются все-таки FreeBSD или проприетарными(правильно написал?) Unix.
Что касается работы для обычного юзера на нем. Насколько я понимаю нет ничего проще, чем написать скрипт, который автоматически монтирует хотя бы флешку. Ну и, конечно, простой графический интерфейс для работы с любыми поддерживаемыми устройствами. Авторы дистрибутивов могли бы это сделать.
Далее, вирусы. Я их ловил только в давние времена, когда программы распространялись через друзей друга и на дискетах. И более никогда, тем более через интернет. С другой стороны меня ужасает то, что ставя чистую windows и сразу после выхода в интернет получаешь такую кашу из вирусов, троянов и червей. И обновления уже не поставишь. Это, конечно, просто пиздец...
Цена. Важный, конечно, фактор. Не совсем применимый к нашим реалиям, правда. Хотя я стараюсь покупать исключительно лицензионное ПО. Я счмтаю, что многие еще путают понятия бесплатные и свободный. Open Source - это всего лишь свободное и открытое в виде исходников ПО. Цену на RedHat вы все знаете. ASPLinux в Deluxe стоит также не мало. SUSE и Мандрэйк по 100$. WIN XP Home Edition стоит около 130. Хотя серверные операционки Microsoft стоят конечно дороже, чем RedHat. Но мы говорим о дэсктопе.
Не спорю, что GNOME 2.6 или KDE 3.2 отличные: красивые, удобные. Проблема уже, хотя бы в том, что даже качать их нужно по файлам. Кроме этого нужен набор установленных библиотек. Когда я качал GNOME 2.6 через GARNOME, то из-за отсутствия нужных библиотек я зря скачал около 30 метров. Понимаю моя вина. Хотя проверка в начале на присутствие в системе всего необходимого могла существовать.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 12:49Raptor С точки зрения пользователя (не путать с домохозяйкой) истинная правда. Я уже давно кричу про это, а меня обвиняют в отбирании у линукс свободы. Именно всякие пользовательские мелочи в виде автомонтирования флешей, разделов и т.п. "сыграют" из линукс десктоп. Для маня как админа линукс хватает на 238%, потому как на сервере стоит, как правило, оганиченный круг ПО (в частности Oracle), а вход по SSH на сервер просто шум прибоя в жаркий день. Но совсем другое дело десктоп. Самый яркий пример последние карточки от криэйтива. А у меня звучит, скажите вы. Правильно, звучит, может по качеству и лучше чем в винде (тут можно долго обсуждать), но все ли аппаратные возможности реализованы в драйвере? И так практически во всех драйверах. С этим можно сравнить жизнь в СНГ: мы же живем, хоть и плохо, но живем. А я хочу жить полноценно.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 15:52Гастрит exdn писал(а):

> Что касается работы для обычного юзера на нем. Насколько я
> понимаю нет ничего проще, чем написать скрипт, который
> автоматически монтирует хотя бы флешку. Ну и, конечно, простой
> графический интерфейс для работы с любыми поддерживаемыми
> устройствами. Авторы дистрибутивов могли бы это сделать.

Могли бы. Если бы не были уверены, что **все** программы должны писаться на языках типа C и C++ Грустный Издержки моды - а страдает, увы, пользователь...

> Я счмтаю, что многие еще путают понятия
> бесплатные и свободный. Open Source - это всего лишь свободное
> и открытое в виде исходников ПО.

Вот Вы же и спутали Улыбка Open Source - это **не обязательно** Free Software Улыбка

> Цену на RedHat вы все знаете.

На RHEL, то есть. Цена на Fedora Core определяется исключительно затратами на непосредственное копирование.

> ASPLinux в Deluxe стоит также не мало. SUSE и Мандрэйк по 100$.
> WIN XP Home Edition стоит около 130. Хотя серверные операционки
> Microsoft стоят конечно дороже, чем RedHat. Но мы говорим о
> дэсктопе.

Fedora Core? Debian?

> Не спорю, что GNOME 2.6 или KDE 3.2 отличные: красивые,
> удобные. Проблема уже, хотя бы в том, что даже качать их нужно
> по файлам. Кроме этого нужен набор установленных библиотек.
> Когда я качал GNOME 2.6 через GARNOME, то из-за отсутствия
> нужных библиотек я зря скачал около 30 метров.

А зачем пользователю качать исходники? Обычно под ходовые дистрибутивы всё быстренько собирается в бинарные пакеты и выкладывается кучей (со всеми библиотеками) в репозитории - ставь, не хочу.

> Понимаю моя
> вина. Хотя проверка в начале на присутствие в системе всего
> необходимого могла существовать.

Для бинарных пакетов (.rpm, .deb) она и существует.

С уважением,
Гастрит
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 16:24exdn Я наоборот сказал, что Open Source означает всего лишь свободное и открытое в виде исходников ПО. Про бесплатность я не говорил.
Конечно знаю, что есть Fedora Core, Debian. Есть GENTOO и LFS.
Как-то же монтируется автоматически floppy и cd-rom.
Про исходники я не говорил. Я говорю, что когда заходишь на FTP или HTTP, чтобы скачать GNOME или KDE, то там обнаруживается куча бинарных пакетов, которые нужно качать. А потом еще нужно все это установить. Может быть можно было сделать один единый установочный пакет.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 16:40GOzzy 2Manwe:
>по исходникам ядра разобраться как работает ОС нельзя.

А я не говорил, что только по исходникам. Берешь, например, книгу "Ядро Linux в комментариях" - и вперед.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 18:13Гастрит exdn писал(а):

> Я наоборот сказал, что Open Source означает всего лишь
> свободное и открытое в виде исходников ПО.

Вот именно **не** означает. Исходники могут быть открыты и у __несвободного__ ПО.

> Про исходники я не говорил. Я говорю, что когда заходишь на
> FTP или HTTP, чтобы скачать GNOME или KDE, то там
> обнаруживается куча бинарных пакетов, которые нужно качать. А
> потом еще нужно все это установить. Может быть можно было
> сделать один единый установочный пакет.

Аминь, аминь, рассыпься! Это что же - каждый будет обязан установить весь KDE ради, положим, одного quanta?!! Спасибо за такую заботу... Грустный

С уважением,
Гастрит
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 18:40GOzzy 2exdn: в опен-сорс исходники не просто открыты - ты можешь их модифицировать и распространять.

>Как-то же монтируется автоматически floppy и cd-rom.

Правильно, монтируются. По факту обращения к носителю - все просто.

>Может быть можно было сделать один единый установочный пакет.

Этого ни в коем случае нельзя делать. В случае с такими монстрами, как KDE или GNOME - тем более. Их команды разработчиков совершенно правильно разбили все на пакеты. Допустим, тебе не нужен пакет интернационализации KDE - ты, например, в штатах живешь, и кроме английского языка тебе ничего не надо. А этот пакет весит более 100 метров, если не ошибаюсь. Иначе получится так, как с установкой винды XP - она при установке даже не спрашивает, какие компоненты системы ты хочешь поставить - приходиться вручную вычищать потом.

Оффтопик: ХР Home Edition стоит около 80, а не 130 баксов ;-)
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 20:30Sm@cker Однако, отвечу на вопрос, заданный в самом начале.
>Что вы в ней нашли?
1. Спокойствие. Я знаю, что с моим компом ничего не случится (если я сам того не пожелаю). Вирусов - нет, а вот (w) 2000 как-то поставил, да патча не наложив (склероз, однако) - почту проверил. Результат - лавсан, да только, увы, не тот, который ткань... И за то, что другие пользователи моего компьютера (редко, но бывает) что-то мне подговняют, не волнуюсь.
2. Эстетическое удовольствие. Начиная от оформления кде, xfce или wm до отдельных иконок и прочего. Глаза радуются. И со смехом я наблюдаю, как мои знакомые писают кипятком от "замечательного внешнего вида" ВинХР.
3. Моральное удовлетворение (сиречь "мечта идиота";-). Ну, типа, я линуксоид и всё такое... 8ь ("У каждого линуксоида в ~/ лежит пароль рута" - почти Наполеон)
4. У меня развязаны руки. Вот захотел я сделать скрипт, чтобы у меня при первом запуске в /etc/fstab добавлялось ещё одно имя для тачки и запускался апач, а при повторном - имя убиралось, апач останавливался - и при этом иконка на десктопе отображала статус (вкл/выкл) всего этого дела - сделал, на перле правда (и подозреваю, что не лучшим способом). Потом для сравнения посмотрел файлы .lnk от мастдая - они полны кракозябров. Вывод - хрен бы я без изощрённого полового акта сделал бы там всё это так просто.
5. Линукс полностью выполняет всё то, что мне от него нужно - и гораздо лучше, чем мастдай. Взять к примеру видео. Вот пришёл на днях к корешу, а у него - ХР. И он мне говорит, давай, мол посмотрим NGE Directors' cut. Ну, говорю, давай. В мелком (сравнительно - треть экрана по площади) окне 1:1 все, естественно, нормально. Но тут он переходит на фулскрин - о ужас!!! Такое дерьмо, что не в сказке сказать, ни пером описать. У всех фигур разом появились "ауры" (и какие - Шри Ауробинда отдыхает!). Разве что для сборника "Holy **** and other true stories" (c) сгодится. Нужно ли говорить, что у меня всё тот же NGE тех же исходных размеров где ни смотри - фулскринится на ура...
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 22:01Shurik to Raptor

Если тебя замучала ностальгия по ASPLinux7.3, но хочется более современный дистрибутив, то рекомендую обратить внимание на Fedora Core-2. Единственный баг, который я в ней пока отыскал - почемуто в KDE не желает форматироватся дискета. Пишет-читает на уже отформатированной без вопросов. Я правда ставил уже KDE 3.2.3-1, так что совершенно не уверен, что это глюк самой ОС, а не KDE конкретно.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 22:47exdn И все-таки GNOME и KDE делались ради обычных юзеров. Чтобы им было проще с windows переходить. Поэтому единый установочный пакет, как опция, присутствовать могла бы. Что касается языков, то сделать предварительный выбор тоже не сложное дело.
Акцент делался именно на неправильное трактования Open Source. Не бесплатный, но свободный и с открытыми исходниками ПО. Насчет с доступными исходниками, но платный - это противоречит философии Open Source.
Так что сложного в таком же монтировании флешки?
OEM версия только с новыми компьютерами стоит 79. Коробочная 130.
И где это брать? На сайте KDE есть не самые лучшие темы. На GNOME не видел вообще ничего подобного.
Это все великолепно, но я не знаю ни Перл, ни что такое fstab. Если мне захочется что-то такое сделать, то я бы предпочел, чтобы это происходило как в Fotoshop с помощью записи макроса. Как один из вариантов это сделать.

Я понимаю, что требую слишком многого. Таких вещей даже в Mac OS нет. В любом случае я буду продолжать попытки понять Linux и может когда-нибудь и пойму его прелесть.
Re: Начитавшись восторженных откликов поставил... 04.08.2004 23:05GOzzy 2exdn: делались они, может, и для обычных, но от модульной структуры никто отказываться не собирается.

А чтобы понять, как там что делается, и что такое fstab - приобрети, например, книгу В. Костромина - "Самоучитель Linux для пользователя" - враз все поймешь. Есть куча доков в инете - надо только захотеть. Конечно, есть сложные вещи, но об этом потом.
RSS-материал